Якщо на нас тиснутимуть, люди захистять «Правий сектор» – Артем Скоропадський

Гості передачі «Ваша Свобода»: Артем Скоропадський, речник «Правого сектору»; Андрій Плахонін, історик, блогер.

Олександр Лащенко: «Правий сектор» заявляє про новий етап революції в Україні. Чи має право на такий крок певний рух за нинішнього стану держави?

Ваша Свобода / «Правий сектор» заявив про новий етап революції. Чи має на це право певний рух за нинішнього стану України?

Перед тим, як ми почнемо нашу дискусію, надам слово продюсеру програми «Ваша Свобода» Андрію Кузнецову, який нагадає перипетії вчорашнього народного віча, яке організував «Правий сектор» у Києві.

Перипетії народного віча, яке організував «Правий сектор»

– Пане Скоропадський, справді від сьогодні, як напередодні заявив Дмитро Ярош, по всіх регіонах України будуть створювати осередки з проведення всеукраїнського референдуму? Це вже почалося?

Артем Скоропадський

​Артем Скоропадський (переклад): Так, це розпочалося сьогодні. Тому що ми своїх слів ніколи не кидаємо на вітер. Ми завжди виконуємо те, що обіцяємо. І дійсно, спочатку на основі обласних організацій «Правого сектору» ми будемо створювати такі відділення. А потім, ми сподіваємося, до нас будуть приєднуватися вже не тільки наші активісти, але й прості люди, які підтримують «Правий сектор».

А як нас підтримують, то ми вчора бачили на мітингу, скільки людей прийшло, хоча ми оголосили про мітинг буквально за півтора дні до того, що було вчора на Майдані. Так що ми бачимо підтримку людей. Для нас це найголовніше.

– Одним із запитань цього референдуму, якщо він справді буде проведений по всій Україні, на думку «Правого сектора», має бути можлива недовіра владі – президенту Порошенку, розпуск Верховної Ради. Якщо чинна влада чинитиме спротив таким вашим вимогам, що ви робитимете у відповідь?

Артем Скоропадський: Від самого початку, з першого дня, з 26 травня, коли президент Порошенко став тим, ким він став, ми говорили, що революція все рівно поки що не закінчена. Якщо президент хоче закінчити революцію, то ми готові були йому підставити плече і закінчити всі ці події, які почалися на Майдані, виконати вимоги Майдану щодо люстрації влади, виконати вимоги Майдану щодо справедливого життя, щодо соціальних стандартів, все те, що вимагали тоді на Майдані.

Пройшло вже більше року, мало того, що жодних обіцянок Майдану не виконано, передвиборчі обіцянки президента Порошенка не виконані, крім цього, розпочинається політичний терор проти добровольчих батальйонів, починається тиск на волонтерів. Звісно, що це не подобається простим людям.

Так що, якщо на нас тиснутимуть, а «Правий сектор» завжди був виразником інтересів самих простих людей, я думаю, що люди нас захистять. Як люди пішли за нами під час подій на вулиці Грушевського. Ми ж не говоримо, що ми зробили революцію. Ми говоримо, що ми були авангардом української революції. І ми знову готові стати авангардом української революції, але революцію роблять прості люди. А ми бачимо, наскільки росте незадоволення простих людей нинішньою владою.

Візьмімо рейтинги президента на президентських виборах. Він багато чого наобіцяв – його вибрали у першому турі, 51%. Минуло буквально півроку. Люди дивляться, як поводить себе президент, як поводить себе вся його команда. І подивімося на його результати під час парламентських виборів. Вони вже наполовину менші.

– Тобто на сьогодні «Правий сектор» збирається діяти рішучіше, але мирними засобами, так?

​Артем Скоропадський: Безумовно. Зараз будь-яка збройна боротьба зі владою буде на руку тільки Кремлю. Тому що це буде ще більше розхитування ситуації. Тобто те, у чому нас звинувачують, ми цього не плануємо робити.

Але я ще раз кажу, що ми є виразниками інтересів простих людей. Тому, якщо будуть перешкоджати «Правому сектору», якщо будуть такі ж злидні, знову ж таки олігархи збагачуватимуться за рахунок того, що вони перебувають при владі, якщо Порошенко не продасть свої активи, що він нам обіцяв, прямо обіцяв… Давайте візьмемо інші обіцянки. Де тисяча гривень за день солдатам, які несуть службу в зоні так званого «АТО»? Де страховка на 20 мільйонів? Де війна, закінчена за кілька днів? Він же ж говорив, що АТО не може тривати місяцями, АТО триватиме кілька днів.

Розумієте, нічого не виконано. Ми просто озвучили. Проста людина, яка сидить у провінції, у неї не так багато можливостей висловити своє незадоволення, а ось ми висловлюємо позицію простих людей. Якщо нас давитимуть, то, по суті, давитимуть простих людей, які наразі живуть у злиднях і чекають на виконання обіцянок, які не виконуються.

– Пане Плахонін, як Ви вважаєте, варто проводити референдум, який пропонує «Правий сектор»? Саме з такими запитаннями, передовсім з можливою недовірою владі, зокрема президентові Порошенку?

Андрій Плахонін

​Андрій Плахонін: Моє ставлення до інституту референдумів в Україні і як до ініціативи «Правого сектору», так однаково воно було і до ініціативи Медведчука, побудувати так звану «демократію» в Україні на референдумах.

Мені здається, що зараз ми спостерігаємо агонію «Правого сектору» як політичної організації. Треба розрізняти ті кілька сотень патріотів, які проливали свою кров і продовжують проливати свою кров на фронті. І в принципі, на жаль, ті пройдисвіти, які зараз утворили обласні осередки «Правого сектору».

Артем Скоропадський: Давайте ми добиратимемо слова. У «Правому секторі» немає пройдисвітів. Я Вас не ображав, і я попрошу до моїх побратимів ставитися ввічливо. Добре? Я Вас прошу, підбирайте слова, будь ласка.

Андрій Плахонін: Якщо Ви знаєте якісь інші слова, якими можна назвати людину з біографією очільника вашої закарпатської організації, колишнього міліціонера й колишнього контрабандиста, хоча, я не знаю, мабуть, і сучасного, бо тут я вже точно не маю доказів, то я прошу пропонувати. Якщо «побратим» – мені він не побратим, вибачте.

Отже, зараз ми спостерігаємо агонію «Правого сектору» як політичної організації. На жаль, таке буває, що революціонери не можуть навчитися жити в мирному суспільстві, не можуть піти з Майдану.

Ми розуміємо, що нещодавно було проведене опитування КМІСу. Ми побачили, що «Правий сектор» має такий самий результат, який був напередодні парламентських виборів. Це зрозуміло, що реальні результати на місцевих виборах були б ще меншими. Запропонувати якусь програму реформ вони, на жаль, не можуть.

Я розумію, що у владі дуже багато людей з минулого, влада дуже повільно проводить реформи, але, вибачте, запропонувати якусь альтернативу, на жаль, «Правий сектор» не зміг. Ми зараз побачили, що так само люди з минулого приписалися до «Правого сектору». Тільки, на жаль, це люди «дрібніше калібром». Я якраз сказав про очільника «Правого сектору» Закарпаття.

Я розумію, було дуже важко створити з нічого політичну організацію за кілька місяців. Така сама проблема і Блоку Порошенка, наприклад. Я розумію. Але різниця у масштабах цих людей з минулого не виправдовує, не робить «Правий сектор» якимось іншим. Якщо казати про реальні дії, то ми бачимо, що, вибачте, вчора прозвучали ідеї профінансувати ваші соціальні програми цих бідних людей за рахунок емісії НБУ – це, вибачте, Артеме, смішно.

Зрозуміло, є якісь певні повільні, але зміни, які проводить влада. Мені це теж не подобається, як це робиться повільно. Але ми бачимо, що з’явилася патрульна міліція. Ми розуміємо, що немає поки що звідки взяти грошей, аби дійсно підняти соціальний рівень населення. Відібрати у всіх – вибачте, це вже було в 1917 році. До чого це призвело?

– Дійсно, пане Скоропадський, а в чому позитивна програма «Правого сектору»?

Артем Скоропадський: Відібрати в олігархів, безумовно, треба гроші. Тому що це не їхні гроші, а гроші простих людей. Все, що тут сказано, то це брехня в прямому сенсі слова від початку і до кінця. Те, що Ви кажете, що 100 чоловік воює, а насправді решта займається чимось ще, то це просто відверта неправда.

Я поясню систему, як діє ДУК «Правий сектор». Є батальйони, які воюють, а є запасні батальйони, і є спецгрупи.

– А можна назвати – скільки зараз у «Правому секторі» бійців, взагалі членів цього руху?

​Артем Скоропадський: До 10 тисяч людей (у «Правому секторі» – ред.).

– Скільки зараз на Донбасі воює безпосередньо?

​Артем Скоропадський: Ця інформація не дуже відкрита, але я Вам скажу, що тільки через наш навчальний центр за останніх кілька місяців пройшло близько тисячі людей.

Схема така, що люди в запасному батальйоні, вони тренуються, потім вони їдуть на війну. Це ж не призив, це добровольці. Потім вони знову повертаються у запасний батальйон, тренуються. Потім з іншого запасного батальйону їдуть. Тобто, по суті, всі, хто у запасних батальйонах, вони всі бувають на війні.

Тому не треба нам розповідати, як розповідали під час «Маршу Святослава», що ці люди осоромили фронтовиків. Це і є фронтовики. Тобто, коли Ви це говорите, у нас більша частина людей – це фронтовики. Це по-перше.

І другий такий момент. Ви говорите, що у нас такі ж рейтинги. Не треба брехати. Подивіться на опитування, на яке Ви посилаєтеся, опитування КМІСу. Рейтинг у нас 5,5%. Можете зараз в інтернеті і подивитися.

– Вже не один місяць триває цей конфлікт чи не конфлікт, складна ситуація з можливою інтеграцією ДУК «Правий сектор» у структури ЗСУ. Так?

Артем Скоропадський: Так.

– Дмитро Ярош – радник Муженка, начальника Генштабу? Цей процес триває? Чи він припинився після подій у Мукачеві?

​Артем Скоропадський: Цей процес (інтеграція ДУК «Правий сектор» в ЗСУ – ред.) не просувався повноцінно ні на хвилину. Нам багато чого обіцяли. Нам казали: ви розробите закон, як це ви хочете бачити, внесіть його у Раду, тоді ми розглянемо. Ми напрацювали закон. Чотири місяці тому. Дмитро Ярош і наші юристи внесли його до Верховної Ради. Я не бачу, щоб БПП чи «Народний фронт»…

– На якому рівні відбувається блокування, на Ваш погляд, у Раді?

​Артем Скоропадський: Я думаю, що все це блокується на рівні президента. Тому що президент є керівником своєї політичної сили, яка називається БПП. Якщо БПП не розглядає законопроект, який вони самі від нас просили, то я думаю, що Петро Порошенко винен у тому, що законопроект не розглядається.

А нас потім звинувачують, що ми не хочемо легалізуватися! Та ми від першого дня приходили і говорили, що ми хочемо легалізації. Тому що ми готові надати велику кількість людей, які будуть воювати. Але нам не вистачає зброї. А нам говорять: ні, ви не хочете легалізуватися. Все це брехня і лицемірство!

А Ваша, вибачте, риторика, то це риторика в дусі тих ботів Порошенка, які зараз заполонили увесь інтернет. Ви говорите нібито такі гарні речі, що так, я не погоджуюся зі владою, але якісь реформи таки є, щось міняється. Ні, нічого не змінюється, система не змінюється!

Андрій Плахонін: Я не розумію, що заважає бійцям «Правого сектору» стати бійцями ЗСУ? Чому потрібно «Правому сектору» мати якусь окрему свою армію?

Я розумію, що рік тому Україна не мала армії, яка була знищена не тільки Януковичем, але й усім скопом – президентами попередніми. За рік нову армію нарешті створено. На передовій воюють вже більше року не тільки бійці «Правого сектору», не тільки бійці інших добровольчих формувань. І зараз, дійсно, давно вже зроблена пропозиція всім бійцям «Правого сектору» увійти до складу ЗСУ чи підрозділів МВС України, Нацгвардії. Чому вам потрібно мати власну гвардію, підконтрольну тільки вам і нікому більше?

Артем Скоропадський: Ні, це неправда. Ми не вимагаємо такого, щоб вона була підконтрольна тільки нам і нікому іншому. По-перше, чому ми вимагаємо особливого ставлення до себе? Тому що ми найбільше військове формування, яке є.

– Наскільки розумію, «Донбас», «Айдар», «Азов» влилися в офіційні структури, а «Правий сектор» – ніби особняком стоїть?

Артем Скоропадський: Тому що нас найбільше, ми по всій Україні. У нас тут 14 запасних батальйонів.

Андрій Плахонін: Більше всього в Україні – це українців. Найбільше збройне формування – це українська армія. Є Нацгвардія.

Артем Скоропадський: Я веду мову про рух добровольців. Про окремий добровольчий рух.

Андрій Плахонін: Чи є в Україні взагалі згадка про добровольчий рух?

​Артем Скоропадський: Ви мені поставили два запитання. На одне я дав відповідь.

Смисл ситуації в тому, чому ми не хочемо… Що нам пропонують? Знову лукавство. Чому ви не хочете? Так тому, що нам кажуть: ідіть просто через районні воєнкомати і записуйтеся…

– Хто саме це вам говорить?

Артем Скоропадський: На переговорах.

​– А хто саме? Представники Генштабу?

Артем Скоропадський: Представники Генштабу, Міноборони.

Але зрозумійте, що у нас добровольчий корпус – це вже чітко сформована бойова одиниця, яка воює (і це взнають самі армійці і нацгвардійці) набагато ефективніше, ніж Нацгвардія (це навіть не обговорюється), і набагато навіть ефективніше, ніж армійські підрозділи. Навіщо руйнувати вже абсолютно сформовану бойову одиницю, яка дуже ефективно воює?

– Стосовно переговорів, то Ви можете підтвердити чи спростувати, після цього інциденту в Мукачеві 11 липня, була інформація преси, що нібито Дмитро Ярош вів переговори з найвищими керівниками держави. Це правда?

Артем Скоропадський: Це питання давайте адресуємо Дмитру Ярошу. Він переді мною не звітує, з ким він веде переговори. Те, що велися переговори з представниками силових структур, це так. Що стосується президента, я не знаю.

– Дійсно ці хлопці у лісі на Закарпатті переховуються досі?

Артем Скоропадський: А що їм ще залишається робити?

– Можливість здачі розглядається з боку «Правого сектору»?

​Артем Скоропадський: З подібним ставленням до нас, звісно, ні. Тому що спочатку ці місцеві бандити погрожували їхнім сім’ям, потім у нас з’явилася інформація, що є по суті справи наказ не арештовувати, а просто вбити на виході.

– Я зараз наведу думку людини, яка теж брала участь у відстоюванні територіальної цілісності України і продовжує це робити, командира батальйону «Київ-2» Богдана Войцеховського. В ексклюзивному коментарі Радіо Свобода він прокоментував вимоги «Правого сектору».

Богдан Войцеховський (переклад): Розгойдування нашого човна ні до чого хорошого не призведе – або ми всі разом потонемо, або я не знаю, що відбудеться. Тому я дуже негативно до цього ставлюся. Якщо люди взяли до рук зброю, то з цією зброєю треба захищати державу. І захист держави не зовсім у Києві зараз відбувається. Я теж цією владою незадоволений. Але наразі не час. Ми просто можемо все втратити, що ми маємо – втратити державу.

Артем Скоропадський: Насправді це дуже лукаві слова. По-перше, «Київ-2» – це батальйон МВС. А ми вимагаємо відставки Авакова. І, зрозуміло, він не може критикувати свого керівника.

Зрозуміло, що у всіх батальйонах є, звісно, чесні люди. Але те, що зараз звучить і від нього, і від колеги у студії, то це все просто лукавство. Ви говорите напівправду. Смисл ситуації в тому, що система не змінюється, люди у злиднях, а керівництво країни і олігархи багатіють. Все. Це єдина правда, якої не спростуєте. Якимись змінами, що з’явилася патрульна служба із 500 людей, – все рівно у нас рівень злочинності не зменшився.

Що змінилося в країні? Простій людині на Луганщині, в Тернополі чи в Київській області стало жити не краще, а стало жити гірше. А виправдовуватися якимись косметичними змінами неможливо!

– Пане Плахонін, якщо справді так триватиме в Україні, адже вже минуло 1,5 роки після перемоги Майдану, ось такими темпами будуть реформи здійснюватися, з такими темпами, в основному, будуть обіцянки і декларації, як стверджують скептики, тут справа навіть не в «Правому секторі», якщо навіть, уявімо собі, «Правий сектор» залишиться за дужками, не з’являться нові політичні сили, які будуть стверджувати, що вони особисто мають право навести лад і оцих «шаромижників», як їх назвав пан Ярош, прибрати від влади, то не залишається тут проблема на майбутнє для України?

Андрій Плахонін: В історії України таке було вже не один раз. Згадують Директорію. Я ще до того згадую Чорну раду. І дійсно, були люди, які висловлювали гасла, які були зрозумілі звичайним, простим українцям, і кричали (ну, не Тетеря, а до того): Виговський продався ляхам, Скоропадський – «царський генерал на німецьких багнетах». Чим усе скінчилося? Це скінчилося тим, що Україна перетворилася на руїну випалену, це скінчилося страшними демографічними втратами, втратою державності.

І зараз ще раз повторювати цей шлях, шлях популізму політичного чи патріотичного, чи я навіть не знаю, як його ще назвати? Я хочу, щоб представники «Правого сектору» зрозуміли: так, там, на фронті, вони – добровольці, якщо вони візьмуть зброю на вулицях наших мирних міст, то вони перетворяться на бойовиків і терористів. Ми не лякаємося з часів Майдану людей, які тримають біти в руках, ми не лякаємося людей, які тримають у руках автомати. Народ не дозволить знищити українську державність, навіть під самими патріотичними гаслами.