Позиція США щодо надання Україні зброї змінюватиметься – Чалий

Гість передачі «Ваша Свобода»: Валерій Чалий, посол України в США.

Віталій Портников: Свого часу Борис Єльцин говорив чиновникам: ви маєте запитати себе, що ви зробили для України? Ми вже знаємо, що росіяни можуть зробити для України. А що може зробити Україна для своїх стосунків із Заходом?

Пане Чалий, вітаю Вас із призначенням! Не знаю, чи можна з такою посадою вітати, чесно кажучи.

Ваша Свобода

Перед тим, як перейти до американсько-українських стосунків, я хотів би у Вас запитати як у людини, яка опікувалася до останнього часу в Адміністрації президента України міжнародними контактами, наскільки Ви взагалі задоволені тим рівнем співробітництва, який сьогодні існує в України із Заходом? Що ми тут втратили? Що ми тут знайшли?

Валерій Чалий

– По-перше, дякую за привітання! Це дійсно посольство №1 у світі. І завдання досить амбітні, очікування величезні.

Я щойно повернувся із засідання Комітету у закордонних справах парламенту і вислухав такі настанови депутатів, перед тим отримав доручення президента. І розумію я, що обсяг завдань величезний. Тому, з одного боку, це виклик, відповідальність, а з іншого – це, дійсно, можливість дати результат, який потрібен країні.

Стосовно результату за останній період, то ніколи не можна бути задоволеним. Я, в основному, можу говорити про результат президента, тому що я, як зовнішньополітичний радник, заступник голови Адміністрації президента, відповідав за забезпечення цього напрямку. І за оцінками наших партнерів, і, до речі, за оцінками навіть політиків всередині України з тих напрямів, які належать до компетенції президента, а в наших умовах в Україні – це все: люди очікують все від президента, зовнішня політика оцінювалася на цьому фоні досить позитивно. Є оцінки експертні.

Чому? Тому що все ж таки Україна з’явилася у фокусі уваги геополітичної, і президент України став ключовим гравцем у рішеннях глобальних. Це безпрецедентна його участь у самітах ЄС, засіданнях Європейської Ради, тобто у форматі 28+1 фактично. Це і формат переговорний по мирному плану, де Україна, на жаль, у такому ракурсі, але, на щастя, для майбутнього є рівним переговірником з багатьох питань.

Я знаю, що є більші очікування від можливостей зупинення війни на сході України. Загрози, виклики, які були перед Україною, не подолані повністю, але ми дали можливість створити з нуля фактично боєздатну армію.Сьогодні суспільство зовсім інше. Воно об’єдналося. У нас чіткий, безальтернативний, єдиний підхід до євроінтеграції. У нас іде процес ратифікації, який 3-4 роки, я маю на увазі Угоду про асоціацію, а ми можемо вийти на ратифікацію вже у цьому році. Ну, інституційно багато зроблено. І консолідована позиція у зовнішній політиці дала результати.

Єдине, що тепер відкриваються зовсім інші завдання. Треба ще багато речей імплементувати. І ця імплементація залежить від єдності всередині України, від успішності реформ, від чесності і дій політиків, всіх, хто задіяний всередині України на досягнення стратегічних пріоритетів.

Тому зовсім інший період починається. Період, коли ключові слова – зберегти довіру.

– Тут є досить важливим зрозуміти, як закінчити війну. І багато хто завжди вважав, що закінчення війни залежить від можливості ЗСУ і постачання їм зброї.

Ви зараз поїдете до США. І в США це теж проблема наших стосунків, одна із найголовніших, тому що ми маємо тут підтримку на рівні парламенту, на рівні Сенату і Палати представників Конгресу США, а на рівні президентської адміністрації я не бачу такої підтримки й досі.

– Очевидно, що у США немає такої єдиної лінії. Єдина лінія в чому? Підтримка суверенітету, територіальної цілісності України, невизнання ні в якій мірі, ніяким чином, ніколи окупації Криму, економічна підтримка, фінансова, політична. Це єдина позиція. І тут можна тільки бути вдячним і президенту США, і виконавчій владі.

Але стосовно летальної зброї є різниця у підходах. Дехто вважає, що отримання Україною додаткової оборонної зброї провокує подальші наступальні операції і дії. Я думаю, що це позиція, яка, можливо, була рік тому ще справедливою, але зараз наші партнери бачать, що в нас зовсім інша армія, зовсім іншого рівня збереження того, чим їй допомагають. І тепер буде, мабуть, мінятися парадигма.

Я вважаю, що якраз сильна Україна може не провокувати ворога, а слабкість може провокувати. Тому дискусія стосовно оборонного озброєння триває. Сподіваюся, що вона буде завершуватися конкретнішими результатами.

Ми сьогодні від США маємо величезну підтримку, у тому числі навчанням нашої Нацгвардії, а в перспективі військових. Постачанням броньованої техніки, постачанням обладнання, постачанням систем (я можу про це говорити вже зараз, мабуть) радарів контрбатарейних – вичислити, з якого пункту відкривається вогонь, і зберегти життя, відреагувати. Тобто це оборона. І програми йдуть.

Українські та американські військовослужбовці під час урочистого відкриття українсько-американських командно-штабних навчань «Фіарлес Гардіан-2015». Львівщина, квітень 2015 року

Але ми, звичайно, потребуємо розуміння на «план Б». Якщо на Україну й далі буду просування і наступальна операція, як ми будемо захищатися разом, яким чином.Зараз, в основному, про це йде мова.

Тому я вважаю одним із завдань є добитися того, щоб Україна отримала ті ж самі безпілотники, додаткові оборонні можливості для армії.

– Тут є завжди небезпека, про яку багато хто говорить останнім часом. Про те, що наші західні союзники, насамперед ЄС, але також США, будуть здійснювати тиск на Україну, щоб якнайшвидше закінчити, заморозити цей конфлікт на Донбасі. І цей тиск може спричинити те, що наші інтереси можуть постраждати в разі вироблення якогось компромісу.

Ось остання телефонна розмова президента Порошенка з президентом Олландом і канцлером Меркель, під час якої, за повідомленням президентської прес-служби, говорилося про необхідність імплементації питання про автономію, особливий статус Донбасу в українській Конституції, багатьох занепокоїла.

– Дозвольте уточнити. Там не йшлося про автономний статус. Мова йде про імплементацію Мінська. У розумінні партнерів наших з Європи така позиція має знайти відображення по децентралізації саме в Конституції.

Це чутливе політичне питання. Я думаю, що воно буде розглядатися. Але компроміси тут можливі, на мій погляд, зберігаючи позиції України, чітко зберігаючи ці позиції. Про автономний статус ми ніколи не говорили.

– А компроміси в якій площині?

– Де буде це регулювання, специфіка самоврядування на Донбасі? Воно буде в законі, воно буде в Конституції, в перехідних положеннях чи в основній частині Конституції? Зараз навколо цього йде розмова.

Я думаю, що знайдене буде політичне рішення. І було б бажано, щоб було розуміння того, що це дійсно певні зобов’язанні. І Україна має бути також відповідальним партнером. З іншого боку, звичайно, ніхто на нас не має давити, тому що це наша суверенна позиція. І ми маємо це визначати.

Де це визначається? В українському парламенті. Я думаю, що український парламент і визначить цю позицію. А президент, відповідно, внесе ці зміни.

Але ви спитали більш ключове питання: яким чином завершити? Зараз, мені здається, помінялася тактика. Є бажання дестабілізувати Україну зсередини.

– Ми це бачимо останніми днями, я сказав би, досить промовисто.

– Не досягли результату. Пам’ятаєте, вся ця «руская вєсна», коли не тільки Донбас, але й Одеса, Харків, Дніпропетровськ. І цей період ми пройшли, зупинили. Далі була спроба – Іловайськ, Дебальцеве, наступальні операції. Під Мар'їнкою не так давно відбили, показали, що «вантаж 200» йде в Росію. Генерали російські там зрозуміли, що ціна питання цих наступальних операцій для них виросла.

Тому, ясно, що зараз санкції, що вони посилювалися постійно, що вони трималися, то це фактор і чинник, який діє. Він з часом діє все більше і більше. Я Вам скажу, є дані (їх, звичайно, треба офіційно отримати), що сьогодні падіння в Росії ВВП не 1,4%, які вони очікували, а 4,2%. Це не тільки 4,6% чи 4,8%, які прогнозують деякі західні експерти, але це чутливо. І цей «договір» з народом Росії, який зараз, давайте будемо відвертими, повівся на цю пропаганду і підтримує такі російські дії, наприклад, щодо окупації Криму, може змінитися.

Тому насправді питання сьогодні – це відповідальність Росії як частини переговорного процесу. Ви пам’ятаєте, що Мінськ закінчився тим, що Росія чітко взяла і президент Путін взяв на себе персональну відповідальність. І ми сьогодні з українського боку намагаємося бути максимально відповідальними партнерами для імплементації Мінських домовленостей.

У нас зараз ліміт часу, я думаю, не такий великий. Ліміт визначається не дією санкцій до 31 січня наступного року і по Криму до березня, ліміт визначається тим, що ми втрачаємо кожний день життя наших людей! Це не так, як було раніше. Але все рівно. Поранені, є втрати – це не припустимо. І кожен день, який зволікається, то це просто величезна ціна питання для України.

– Я ще звернув би увагу на те, що Ваша посольська каденція збігається з початком перевиборної кампанії у США. Це дуже важкий період. Це всі, знаєте, займаються американською політикою. Там якісь серйозні рішення відкладаються від моменту початку самої перевиборної кампанії і до моменту, як нова адміністрація не приходить до Білого дому і в результаті не починає усвідомлювати, якою є її місія на тому чи іншому напрямку. Це довгий період.

І от виникає питання: як діяти українській дипломатії в умовах ось такого перехідного періоду, який починається в американській політиці?

– За своєю кар’єрою, Ви знаєте, що я був не в державному секторі. Був кілька разів в Адміністрації президента, був в МЗС заступником міністра, але я був дуже великий період поза державним сектором. І там якраз вів проект – українсько-американський політичний діалог.

І я переконаний, що роботу в США треба вести ширше, не тільки концентруючись на бюрократичних механізмах. Я впевнений, що той рівень спілкування вже сьогодні з ключовими фігурами у Вашингтоні, які дають поради президенту США… До речі, у мене була унікальна можливість – на переговорах з президентом України пропонувати рішення і чути, що говорить президент найбільш впливової крани світу. І не один раз.

Тому я думаю, що є можливості взаємодії тут. Але Конгрес і не тільки десяток конгресменів, а широка, потужна робота. Тому що Росія вже останнім часом намагається, що називається, збити наші законопроекти, які йдуть на підтримку України.

Діаспора. Дуже багато нових рухів, волонтерських рухів, рух «Разом», тобто ті, які з’явилися зараз. Не тільки та діаспора, яка традиційно підтримувала Україну, але й нові люди, яким не треба пояснювати ситуацію, треба чесно з ними говорити, треба координувати їхні зусилля.

Є величезний пласт роботи, який пов'язаний з просуванням просто України там. Насправді, здається так, Україну знають, а насправді ми втрачаємо, можемо втратити цей фокус уваги на фоні Сирії, на фоні навіть Греції, грецької кризи у Європі. Тобто це треба повертати.

Я вже говорив про те, що присутність публічна – це те, чого вони очікують. Постійно на телеканалах, постійно пояснюючи інтерес України, позицію України – це те, що потрібно сьогодні робити. Цей період складний. А коли були прості періоди? Якщо будуть сильні тили, якщо тут буде єдність політиків, якщо будуть всі спрямовані на реальні реформи, то набагато легше буде.

– А Вам не здається, що в нас є так звана «грецька небезпека» коли, з одного боку, є бажання інтегруватися до європейських структур і відповідати євроатлантичним цінностям, а з іншого боку, немає розуміння, як саму країну внутрішньо перебудувати на цих засадах?

Це та пастка, в яку сьогодні Греція потрапила. Ми бачимо, наскільки кризовою може бути така невідповідність бажань і можливостей.

– Це виклики. Якщо є підтримка реформ, є фінансова підтримка, відповідно той, хто підтримує, хоче бачити результат. І не тільки спільну мову, тобто не мову там англійську чи іншу, а те, що це відповідальна позиція. Тому такий виклик є.

Але я вважаю, що порівнювати Грецію з Україною зараз, мабуть, не варто. Я не хочу вже на позиції дипломата оцінювати, як сьогодні діє грецьке керівництво, до речі, за підтримки людей. Сьогодні в Україні інша ситуація. Сьогодні українці продемонстрували, що вони, при умові, що політикум буде вести туди (хочу просто нагадати, що це відбулося після Революції гідності), якщо це будуть цілі, які будуть так наповнюватися, то люди готові це підтримувати. І це у нас звучить, дійсно як європейський напрямок. Бо іншої альтернативи вже немає. Але, якщо буде зростати втома, якщо буде розчарування, тоді можемо прийти до грецького варіанту.

Хоча у чому відмінність Греції від нас? Вони все ж таки під «парасолькою» і НАТО, і ЄС, а ми залишилися в дуже складній ситуації все ще. У нас вакуум безпеки так і залишився. Так, нас підтримують партнери у світі, але моделі нової безпеки немає. Росія зруйнувала.

– Тепер якраз Ваше завдання вибудовувати цю модель разом з американськими…

– Це одне із завдань. Тому що не може бути країна 45-мільйонна між двома потужними військовими блоками, між двома об’єднаннями, висіти буферною зоною.

Я з посади заступника міністра закордонних справ у відставку пішов, прогнозуючи (на жаль, це збулося), що це небезпечно – Україну так не залишать. Ми повинні перейти з цієї сірої зони, повернутися в сім’ю європейських народів, повернутися не тільки культурно, політично, але й економічно і по соціальному рівню. Це величезний виклик. І в цьому плані ті ж США як потужна країна Заходу на нашому боці. Сьогодні саме США консолідують ЄС у питанні України. Ви подивіться, незважаючи на питання Греції…

– Ви зараз говорите, як російський журналіст, що це США консолідують європейців.

– Це правда. Канцлер Німеччини Ангела Меркель під час візиту до президента США скоординували позиції щодо продовження санкцій. Це спільна позиція сьогодні.

Я маю на увазі в питанні українському. Я не маю на увазі інші питання. Але в українському питанні роль дуже велика. Тому я думаю, що для них важливо зберегти трансатлантичну солідарність, що Росія хотіла також зруйнувати.

– А мені здається, що таке бажання й досі залишається.

– Так, це бажання є. А наша позиція – тримати цю солідарність, фокус уваги на Україну, допомогу українському народу.

Я просто думаю, що сьогодні вже є розуміння, що Україна сьогодні є форпостом не тільки захисту своєї територіальної цілісності. Вона є форпост захисту моделі, демократичної моделі, плюралістичної моделі, моделі, яка працювала раніше.

– А втоми від форпосту немає?

– У нас є не просто втома. У нас є величезна ціна, яку ми платимо.

– Я маю на увазі, що не наша навіть утома, а втома наших партнерів. Не втомилися вони від нас, як про це багато хто говорить?

– Я не відчув це зараз. У процесі врегулювання по мирному плану дуже всі активні. Всі розуміють, що треба виходити на рішення. Але у світі дуже багато ситуацій складних, де потрібне задіяння ключових гравців. Тому втома – це, мабуть, неправильне слово. А от неприйнятне рішення, яке може бути…. Яке неприйнятне рішення? Щоб питання стабільності в цій частині світу…

– Не вирішувалося за наш рахунок.

– Так, не вирішувалося за наш рахунок. Тобто ми маємо, якщо хочете, проконтролювати, щоб такого не відбулося. І це одне із завдань.

Але це при тому, я ще раз наголошую, якщо у когось є ілюзії, що без такої зовнішньої підтримки стосовно моделі міжнародно-правової, моделі безпеки, неприйняття того, що Росія зруйнувала систему, ми, мабуть, не змогли б досягти того, чого ми досягли сьогодні.