Європа боїться визнати, що Росія збожеволіла – Ар’єв

Кенан Алієв

У Страсбурзі завершила свою роботу літня сесія Парламентської асамблеї Ради Європи (ПАРЄ). На ній була ухвалена третя, фінальна резолюція щодо Росії: Асамблея визнала Росію агресором щодо України, а територія Криму була названа «окупованою». Кореспондент проекту Радіо Свобода «Настоящего времени» Кенан Алієв розпитав про поточну ситуацію в Україні голову Української делегації в ПАРЄ Володимира Ар’єва.

– Із чим Ви приїхали до Страсбурга? Які обговорення будуть щодо України, щодо Росії? Російська делегація не бере участі в цих зборах. Це Вам допомагає?

– Чесно кажучи, від того, що російської делегації тут немає, – ніякого ефекту, ні холодно ні жарко. Російська делегація останніми роками приїжджала працювати до Ради Європи в режимі папуги, доносити такі напівфашистські тези, відверто брехати, погрожувати. І нічого, крім цього. Діалогу з ними немає. Цей ефект глухаря ми якраз використовували як аргумент. Діалог – це як танго, для цього потрібні двоє. А якщо немає двох, то діалогу теж немає.

Російська делегація на діалог не налаштована. І коли цього року в січні їх позбавили частково повноважень, вони вирішили влаштувати демарш, взагалі вийти з Ради Європи. Раз голосувати, що їм права не дають, – значить все.

Я можу зрозуміти, що тут було уражене самолюбство. Росія взагалі не хоче визнавати своєї провини, хоча порушувала всі норми міжнародного законодавства щодо Криму і щодо ухвалення закону про збройну інтервенцію до України, який був ухвалений 1 березня минулого року.

Дві резолюції, які вже були підготовлені в Парламентській асамблеї, були проігноровані Росією. Зараз буде третя резолюція, таке третє китайське попередження. Анулювати повноваження російської делегації в ПАРЄ не будуть, вирішили залишити, оскільки їх немає.

Але у Росії є шанс в останній момент одуматися. Але я дуже скептично ставлюся до того, що росіяни хоч щось зроблять. І тому цілком можливо, що в 2016 році в січні вже буде серйозно розглядатися питання про анулювання повноважень.

А що стосується Ради Європи, робить вона достатньо. Ось виступав Пан Ґі Мун, генеральний секретар ООН. ООН зараз досить марна організації для вирішення конфлікту в Україні, в якому бере активну участь Росія. І сьогодні він, у фарватері російської політики, заявив, що конфлікт на Донбасі – це внутрішній конфлікт. Хоча доказів російського втручання повно.

Точно так само і в Раді Європи є досить багато людей, які, як у Лізі Націй перед Другою світовою війною, сповідують політику невтручання. Але ми знаємо до чого це призвело. Очевидно, деяких історія вчить тому, що вона нічому не вчить. Нам доводиться активно працювати, щоб вплинути на наших колег. І у них частково змінюються позиції.

– У вас складається враження, що ви залишилися один на один із Росією?

– Ну, не один на один. Нас підтримують дуже багато колег. І якби вони нас не підтримували, нам би не вдалося ухвалити те рішення щодо Росії, яке було ухвалене в січні цього року, позбавити їх права голосу.

Питання в тому, що європейці, як і перед Другою світовою війною, не хочуть думати про загрозу. Вони живуть у своєму золотому світі, який оберігають. А прийняти, як факт, те, що одна велика країна, точніше її керівництво сказилося, і 85 відсотків населення збожеволіло, – вони просто бояться. Бо тоді, це вихід із зони комфорту, і зовсім інша політика держави або союзу держав.

– А що відбувається зараз в Україні? Зараз дуже багато коментарів, висловлювань, що реформи, які очікувалися від учасників Майдану, йдуть дуже повільно. І є навіть такі заяви, що у нинішньої української влади недостатньо політичної волі, щоб проводити повномасштабні реформи.

– Волі достатньо, грошей немає. А євроремонт робиться тоді, коли є кошти. Наприклад судова система з фіксацією з усіма, абсолютно нова. Або електронний уряд. Прибрати чиновників і замість них поставити комп’ютери. Але ці комп’ютери потрібно купити. Точно так само, як обладнати поліцію. Для цього всього потрібні гроші.

Ми говоримо нашим партнерам на Заході, які готові нас підтримати: хлопці, одними порадами ми самі вже багато чого змінили. Але ми це робимо в масштабах нашого фінансування.

У нас – війна. У нас 30 відсотків нашого бюджету йде на війну, при тому, що майже половина бюджету – це соціальне середовище. У нас дуже багато пенсіонерів. Ми проводимо пенсійні реформи. Але, щоб не підірвати ситуацію, нам доводиться їх проводити поступово – підвищувати пенсійний вік, обрізати високі пенсії, ухвалювати непопулярні рішення. Якщо всі ці рішення провести всі відразу, країна просто не витримає.

Тому, ми говоримо: Україні потрібен план Маршалла. У нас є бажання проводити реформи. І якщо країни, які хочуть нам допомогти, дадуть нам чітке розуміння: «Хлопці, зробіть щось, то і ми на це даємо вам стільки», як свого часу було з Західною Німеччиною, – ми все зробимо.

Сьогодні в Грецію вливають величезні гроші, і як ми бачимо, безрезультатно. Ось там ніхто не робить реформи. Там навпаки: люди у відповідь на будь-яку реформу відразу ж йдуть бити вітрини і палити банки.

В Україні навпаки: люди хочуть реформ. І ми хочемо зробити їх. Але, як в євроремонті, ми хочемо, щоб наші бажання співпадали з нашими фінансовими можливостями: євроремонт коштує дорого.

– Під ремонтом розуміється боротьба з корупцією?

– Так, і ми вже створили Національне антикорупційне бюро, воно вже починає працювати. Сьогодні голова Національного антикорупційного бюро перебуває у Раді Європи, передбачено фінансування. Просто Україна занадто велика країна для того, щоб її реформувати дуже швидко, так як це було в Грузії. Грузія по населенню – як місто Київ. А в Україні живе 45 мільйонів осіб.

І тому ми більше беремо грузинських фахівців, які нам допомагають в реформах, бо вони вміють це робити, а у нас немає часу на експерименти. Але модель ми більше беремо польську, оскільки це теж велика країна, і вони реформували себе поетапно.

– Говорячи про Грузію, як Ви ставитеся до призначення Саакашвілі керівником Одещини?

– Аплодую

– Тобто Ви вважаєте, що це правильно? Навіть у Грузії багато хто вважає, що це занадто, але це думка сусідніх країн.

– Нам потрібно брати успішних людей. І те, що зробив Міхо в Грузії, – це серйозно. Одеса – один з епіцентрів корупції в Україні, тому він погодився. Дуже йому вдячний за те, що він погодився стати керівником цієї області, щоб розчистити ці авгієві стайні. Якщо вдасться йому в Одесі зробити щось, повірте, потім почнеться ефект доміно по всій Україні.

– Якщо він буде дуже успішним, він може балотуватися на президента України?

– Та ради Бога. У нас у всіх, хто зараз при владі, немає такого, що вчепився і буду сидіти, поки не винесуть разом з кріслом.

Порошенко розуміє, що він президент найважчого часу, перехідного періоду. Що буде і новий президент після нього. І що він повинен передати – вперше, я сподіваюся, – що перший президент передасть країну в кращому стані, ніж отримав. Принаймні у плані реформування.

Можливо, буде погано якийсь час, економічно, але будуть створені всі механізми для того, щоб запустити країну. Ось це найголовніше, що може зробити президент, що повинен зробити прем’єр-міністр.

Так, у нас є всередині парламенту... елементи. Сильний вплив олігархів на ситуацію в парламенті, ми це дійсно бачимо. Оскільки нам, крім реформ, ще доводиться проводити деолігархізацію. І, звісно, Коломойський, Ахметов, Фірташ зустрічають ці ініціативи з невдоволенням, оскільки їм сказали прибрати руки з кишені держави.

Хочеш бути великим бізнесменом – будь великим бізнесменом, а від потоків руки геть. Нам зараз потрібно зробити все. А все зробити практично неможливо. Тому є враження того, що робиться недостатньо. Є, звичайно, недопрацювання. Але ми постійно тикаємо носом туди, де не виходить.

– Час не працює проти вас? Він не безкінечний.

– Звичайно. Нам потрібно пройти за кілька років те, що західні країни проходили сторіччями, а Східна Європа – десятиліттями. Тому так, час працює проти нас. Тому ми зараз робимо так: часто запускаємо реформи, потім по ходу коригуємо, бо помилилися. Краще помилитися, ніж нічого не робити.

– Що буде з Донбасом, яке майбутнє у Донецька, Луганська, у решти України, я вже не кажу про Крим? Як все це буде вирішуватися?

– Якщо вірити теорії великого вибуху, з хаосу було створене нове життя, нова ера. Тому, я вважаю, нам потрібно буде зробити найпростішу річ: відокремити ці території на той час, поки вони самі не зрозуміють, куди вони хочуть. Вони самі повинні визначитися.

– Що буде з громадянами України, які там живуть? Там старі люди, люди, які не змогли вийти.

– Зараз ситуація така: якщо ми зараз будемо реінтегрувати в нинішньому стані Донецьку і Луганську область, то впаде вся Україна. Чимось, на жаль, доводиться жертвувати. І тих громадян, які захочуть виїхати, – ми будемо намагатися їм допомогти. Нам, до речі ніхто в світі не допомагає в цьому, всі допомагають сирійським біженцям, а внутрішньопереміщеним особам ніхто особливої допомоги не пропонує ззовні.

Ми спробуємо якось цих людей розмістити. Але сьогодні на Донбасі інфраструктура зруйнована, а величезна кількість населення налаштована абсолютно ворожо щодо України.

Російський план такий: нам хочуть зараз сунути троянського коня у вигляді зруйнованого Донбасу з мізками, промитими російською інформпропагандою, цим інформаційним трешем, які вони дають зі своїх екранів людям.

Тому на сьогоднішній день в українському суспільстві дуже великий опір тому, щоб реінтегрувати Донбас найближчим часом. Тому час має минути, люди повинні зрозуміти, куди вони хочуть йти. А ми потім вже будемо робити висновки.

Я думаю, що зараз різких рухів нам робити не можна, оскільки нам потрібно думати про всю Україну, для того, щоб зараза не поширилася далі.

На жаль, це правда. Мало хто про це говорить вголос. Я про це говорю вголос, тому що у нас іншого виходу немає. Ми можливо будемо надавати економічну допомогу цим регіонам. Але говорити про, наприклад, проведення виборів, якесь спільне співіснування буде можливо лише в тому випадку, коли будуть виведені звідти російські війська, і бандити складуть зброю. А вибори під автоматами ніхто не визнає.

– Відновлення війни реально зараз?

– З їхнього боку так. Все залежить від команди з Кремля, вони залежать повністю від кремлівської політики. Тому постійна ось така війна триватиме для того, що витягати з України соки. Це план Путіна. Він ніколи Україну в спокої не залишить, якщо міжнародне співтовариство буде реагувати так, як зараз. Тому ми розуміємо, що багато в чому захист нашої країни покладається на наші плечі. Будемо захищатися.

– Україна готова до війни?

– Ми готові до будь-якого розвитку подій. І якщо навіть Росія захоче вести повномасштабну війну, в чому я дуже сумніваюся, виходячи зі своїх ресурсів, то, я кажу, вони отримають таку партизанську війну, якої не було навіть проти фашистів під час Другої світової війни. Окупантів будуть просто винищувати безжально. Ми готові.

Оригінал матеріалу – на сайті «Нового времени»