Нехай «Вєсті» скажуть: нас фінансує утікач Клименко чи Арбузов – Висоцький

Гості передачі «Ваша Свобода»: Тетяна Попова, заступник міністра інформаційної політики; Сергій Висоцький, заступник голови Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформаційної політики.

Інна Кузнецова: Нинішньої війни на Донбасі не було б, якби не російська пропаганда. Ці слова впродовж останнього року можна почути доволі часто з вуст багатьох людей. Журналістика в сусідній країні фактично нівелювалася, оскільки повсякчас використовувалася, як інструмент маніпуляції та роздування війни.

Ваша Свобода

Як протидіяти пропаганді, при цьому не перетворюючи у пропагандистську машину українські ЗМІ?

Для початку коротка ілюстрація того, як виглядає зараз журналістика сусідньої країни.

Як виглядає зараз журналістика Росії

– Це один з провідних журналістів Російської Федерації.

Чи варто з таким боротися? І як?

Сергій Висоцький (переклад): З цим мають лікарі боротися уколами.

Тетяна Попова

​Тетяна Попова: Мені здається, що боротися все рівно потрібно, тому що на якусь частину населення, навіть Росії і на наших окупованих територіях воно має вплив. Тому ми маємо доносити свою точку зору і своє бачення.

Але з нашого боку я, скоріше, використовувала би слово не «контрпропаганда», а слово «контрдезінформація». Тому що те, що вони роблять, то вони дезінформують. І ми маємо протидіяти цій дезінформації.

– Яким чином Україна має протидіяти цій дезінформації?

Сергій Висоцький: Давайте розмежуємо – де?

– В Україні?

Сергій Висоцький: В Україні. В Україні де?

– В Україні.

Сергій Висоцький

​Сергій Висоцький: Це дуже складне питання: «В Україні де?». Західна Україна, Львів, Луганськ, Київ, південь, схід, окуповані території сходу, не окуповані території сходу, звільнені території, території з переважаючою чисельністю електорату…

– Це комплексне питання. І тут скрізь потрібно діяти.

​Сергій Висоцький: Вірніше, воно дуже складне. Тому що головне питання інформаційної політики – це засіб доставки. Це, як з бомбою. Інформаційна бомба має бути звідкись скинена, щоб на когось впасти. Так само і будь-яка контрпропаганда і контрдезінформація. А з нашого боку, наскільки я розумію, ніколи не було взагалі жодних спроб зробити зустрічну дезінформацію, якщо ми не говоримо про спеціальні операції, вплив наших розвідок на конкретно терористів. Там дезінформація – це сам Бог велів там роздувати якусь паніку, розказувати, як «укропи» випхали всі «Урагани» вперед, зараз вам на голову буде сипатися, посиплеться з іншої території. І так далі. Це війна. Якщо ми говоримо про вплив на мирних мешканців.

Найголовніше – це розуміти, для якої аудиторії ти працюєш, що відбувається у головах цієї аудиторії і мати авторитетні засоби доставки інформації до цієї території. Десь – це газета спеціально роздрукована, десь – це спеціальна районна газета, а десь – це телеканал, десь – це чутки. Це величезна комплексна програма. Проблема в одному – це дуже дорого коштує. В України, на жаль, немає таких грошей.

– Я, до речі, спробую допомогти з питаннями способу доставки стосовно Луганщини, тієї території, яка не є окупованою. На окупованій частині Луганщини медіа з проукраїнською позицією практично відсутні. Але й на звільненій від сепаратистів території ситуація виглядає не набагато краще. Особливо це стосується прифронтової зони. Про це послухаймо луганчанина.

Луганчанин: Можна пригадати деякі прифронтові села та селища. Там з телебаченням не дуже гарна ситуація. Наскільки я знаю, можна взагалі тільки один український телеканал подивитися. Це Перший національний.

У тій же Станиці Луганській (на даний момент не можу точно сказати) буквально кілька тижнів тому працювали російські телеканали. Хоча Станиця Луганська підконтрольна Україні.

– Пані Попова, як протидіяти там?

Тетяна Попова: Це правда. Нам потрібно там встановлювати нові передавачі, будувати нові телевежі, як у Берліні свого часу було дві телевежі, і мовити нашими каналами.

На жаль, приватні канали… «Еспресо» ми пропонували мовити на Луганськ на не дуже великій вежі, чесно кажучи, але вони відмовилися, бо це затрати, а вони ніколи рекламою не повернуть ці затрати.

Сьогодні, як виїхати до вас, я розмовляла з людиною, яка представляє Луганську ТРК відносно того, чому місцевий бюджет не може заплатити там. Передавач ми даємо, тільки фідер-антена потрібна. Ми зараз вносимо постанову через Кабмін про те, що держала має з бюджетів місцевих чи з бюджету центрального оплатити ці фідер-антени, оплатити електрику і мовити туди.

– Ви сказали, що пропонували телеканалу «Еспресо». Чи пропонували іншим?

Тетяна Попова: Так. Пропонували іншим. Ніхто не захотів.

– А державний, даруйте, суспільний телеканал?

Тетяна Попова: Пропонували також. Відмовилися.

Ми сподіваємося на Луганську ТРК. Сподіваємося, що ми доб’ємо це питання. Тим паче, у нас на Луганськ, на жаль, майже всі наші частоти зайняті терористами. Є тільки одна вільна частота.

– І ось цю частоту ви не можете ніяк покрити, так?

Тетяна Попова: Ми не можемо зараз купити додатково обладнання, щоб включити державний телеканал.

– А де в такому разі будете знаходити гроші? Зараз мова точиться стосовно того, щоб створювати українське іномовлення. З одного боку, воно вже було, а зараз мова йде про старе-нове іномовлення чи про зовсім нове іномовлення. На нього потрібно, як сказав міністр Юрій Стець, щороку 200 мільйонів гривень. Якщо немає на обладнання для невеликого передавача, то де знайдуться гроші на цілий телеканал?

Тетяна Попова: Справа в тому, що там в УТР були якісь бюджети. Бюджети на мовлення – Юрій обіцяє мені, що він почне мовити з Дня Незалежності цього року. Я сподіваюся, що того бюджету, що було виділено, до кінця року хватить.

Щодо нових передавачів, то ми зараз працюємо досить активно з нашими міжнародними партнерами. Нам Польща надала передавачі потужні. Вони майже всі розписані, просто доставляються чи вже вішаються. Литва нам надала менш потужні передавачі, які ми теж розписуємо на ті ж самі Луганську ТРК на Донецьку ТРК по тих місцях, де вони не добивають.

– Куди вони мають добивати, якщо ми говоримо про іномовлення?

Тетяна Попова: Ні, я зараз кажу про передавачі. У нас є передавачі. Я сподіваюся, ми отримаємо від наших партнерів ще передавачі. Зараз питання в тому, що нам потрібно купити фідер і антену для того, щоб почати мовити. І зараз питання у фінансуванні цих додаткових пристроїв для того, щоб мовити.

Це те, що стосується України. Я вважаю, що вся територія України, включаючи Крим, має бути покрита українськими телеканалами.

Відносно каналу іномовлення, то це інший бюджет. Він вже був запланований. Він буде виділений. І з 24 серпня до нового року його вистачить.

– Який сенс створювати іномовлення, хоча грошей в країні немає, якщо не все гаразд, не достатньо грошей у бюджеті на внутрішнє мовлення?

Тетяна Попова: Якщо не мовити з нашими партнерами, то ми ніколи й не отримаємо ці гроші. Треба спілкуватися з діаспорою. Треба спілкуватися постійно з ключовими партнерами України закордоном для того, щоб вони розуміли, що відбувається.

– Це буде пропаганда чи це буде піар?

​Тетяна Попова: Пропаганда – це та ж сама інформаційно-психологічна спецоперація. Ми такого не можемо робити з мирним населенням ні зі своїм, ні з закордонним.

Сергій Висоцький: Я розумію логіку міністерства щодо іномовлення. Ніхто не сподівається, що у нас вийде з бюджетом у 200 мільйонів гривень і з нашими технічними потужностями типу всесвітньої «Аль-Джазіри». Це мільярдні інвестиції.

Але, умовно кажучи, отримати єдиний позиційний канал, який може, умовно кажучи, відобразити точку зору України офіційно, це буде державний канал, офіційну точку зору, офіційні новини на події, що відбуваються, для внутрішнього кола або для медіа-спільноти іноземних держав, європейських країн, дипломатичних кіл, державних кіл, умовно кажучи, якщо ми через наше посольство донесемо чіткий меседж до цих людей, до політиків, до дипломатичного співтовариства, що ось є кнопка, ця кнопка українська, державна – увімкніть і подивіться нашу позицію.

Тому що я Вам чесно скажу, що МЗС по багатьох питаннях не допрацьовує. Закривати всі позиції особистими контактами дипломатів він не може. Не вистачає ні ресурсів, ні, чесно кажучи, місцями і здібностей не бракує.

На відміну від Росії, а у неї по два штатних пропагандисти на кожну конференцію, присвячену Україні.

​Тетяна Попова: Набагато більше. Я була на конференції ОБСЄ, то там їх було десь 30 чоловік.

Сергій Висоцький: Тому це хоча би можливість уніфікувати цей інформаційний потік і сказати їм: ось увімкніть цю кнопку – побачите нашу офіційну позицію.

– До речі, пане Висоцький, на засідання Вашого комітету планують винести питання газети «Вєсті», ситуації з цією газетою...

Сергій Висоцький: Це, напевне, вони панують. Ми поки не планували.

– Була вже заява одного з членів вашого комітету.

Сергій Висоцький: Я навіть розумію кого.

– Юрія Павленка.

До речі, аби Ви на це реагували трішки по-іншому, більш серйозно, я хотіла би сказати, у зв’язку з чим це так діється? Чи звинувачують цю газету у пропаганді? Тому що ті відеокадри, які ми бачили з акції проти газети, де було написано: «Проти російської пропаганди».

​Сергій Висоцький: У нас є так званий «Опозиційний блок» у парламенті. Це відмінна політтехнологія, яка використана, просто цих бандитів і недобитків Януковича назвати «опозицією», і їх під цим подати Заходу. Ці люди напряму фінансуються із корупційних схем спільно з Москвою. Ви ж розумієте, що…

– За «бандитів Януковича» вони на Вас можуть до суду подати.

Сергій Висоцький: Нехай подіють. Господи! Що мені. У суді буду доводити, що вони – бандити Януковича. Тобто Бойко – не бандит Януковича? Давайте так. Якщо ГПУ не хоче нічого робити стосовно «вишок Бойка» – можна докази принести до суду.

Тетяна Попова: Навіть у Януковича є кримінальне минуле.

Сергій Висоцький: Так. Але ж справа не в цьому. Справа в тому, що ці люди живляться з корупційних схем спільно з російськими. Для цього їм потрібна влада, щоб продовжувати перетворювати Україну у сіру зону, на якій Росія може розділяти взамін на певні геополітичні бенефіти від нас свої «бабки». Те, що робив Фірташ, Льовочкін, те, що робив Янукович в кінці кінців весь цей час. Те, що весь час відбувалося у нас.

Є газета «Вєсті», яка невідомо звідки фінансується на десятки мільйонів, я думаю, доларів.

Тетяна Попова: Вони вже визнали, що вони фінансуються з Росії, до речі, сьогодні, мені здається, зранку.

– Я, до речі, не була би такою категоричною, щоб сказати, що вони визнали. Бо я таке саме читала в заголовку одного з інтернет-видань. Це було визнано цитатою з «Фейсбук» Ігоря Гужви. Хоча там жодного слова про фінансування з Російської Федерації немає.

Це знову ж таки, можливо, якась гра в те, що є хороші, і є погані. Це зовсім неправильний підхід. Я тут змушена стати на захист газети «Вєсті», тому що журналістика має бути журналістикою, а не пропагандою.

Сергій Висоцький: Ми нарешті ухвалили в першому читанні закон про прозорість медіавласності. Умовно кажучи, приблизно розстановкою гравців ми намагаємося боротися з олігархізацією телеканалів. Поки, на жаль, це не сильно виходить. Це теж правда. Але розстановка сил все рівно зрозуміла. Умовно кажучи, Коломойський ніколи не приховував, що «1+1» – це його телеканал. Льовочкін про «Інтер»… Всі ж знають Льовочкіна. Ну, це Фірташ. Те, що вони пов’язані з Росією, то це інша тема. В принципі зрозуміло, яку позицію відстоюватиме «Інтер». Це «Опозиційний блок», Фірташ, Росія і так далі. Зрозуміло, чий «5 канал». До сих пір це президентський канал.

У нас є газета «Вєсті», в яку інвестуються сотні мільйонів гривень на рік, яка поширюється безкоштовно, що взагалі є нонсенсом у поточній розстановці рекламного ринку, коли не може просто окупитися, яка розташовується у кращих офісах Києва і витрачає тільки на ці офіси сотні тисяч доларів на рік оренди. Це незрозумілі якісь меценати. З Віргінських островів якісь люди, напевне, заробили мільярди доларів і вирішили вкласти в Україну.

– Ви фактично повторюєте ту дискусію, яка розгорілася між Віталієм Сичем, головним редактором журналу «Новое время», і Ігорем Гужвою.

Сергій Висоцький: Нехай скажуть: нас фінансує утікач, екс-міністр Клименко чи утікач, колишній голова НБУ Арбузов. Для початку. Тому що є непрозорі мільйонні потоки. І ніхто не може пояснити.

– Це питання до Ігоря Гужви.

Інше запитання до влади. Чому відбувається те, що дає можливість газеті писати: «Газета «Вести» отбивает атаку властей!»?

Тетяна Попова: Вони, мабуть, кажуть про ГПУ чи про фіскальну службу.

– Вони говорять про те, який обшук проводився фіскальною службою. Чи не можна було це робити цивілізовано?

Тетяна Попова: Ми ж не знаємо другого – як фіскальна служба вважає, як вони проводили.

Ми як міністерство стоїмо осторонь від цієї ситуації, тому що ми розуміємо, що це може виглядати, як наступ на свободу слова. Тому нехай фіскали зададуть свої питання їм, а вони або відкриють свого власника і його джерела фінансування, або, якщо ці джерела непрозорі, то внесуть відповідальність за це.

– З іншого боку, чи не простіше… Я розумію, що, з фінансової точки зору, точно не простіше було би зробити схожу газету...

Тетяна Попова: Ми на фідер-антени не можемо гроші знайти. Ми знайдемо їх. Це просто займає час для того, щоб це зробити.

– Бо тоді це позбавило би усіх розмов про те, що в Україні немає свободи слова, просто була би конкуренція.

Сергій Висоцький: Вартість, бюджет подібної газети – це, принаймні…

Тетяна Попова: Це більше, ніж канал іномовлення. Це точно.

Сергій Висоцький: Розумієте, це мінімум 1,5 мільйони доларів десь в місяць. Мінімум!

– Ігор Гужва у «фейсбучному» пості каже про те, що це менше, ніж утримання телеканалу.

Сергій Висоцький: Дивлячись якого. Менше «плюсів», напевне. Більше «Еспресо», напевне.

Тетяна Попова: Я колись працювала у медіа-бізнесі. І я знаю, що вони ще до відкриття всіх директорів, власників, найманих менеджерів великих медійних агенцій возили закордон відпочивати. Це було. З самого початку це було серйозно фінансово.

– Як ви думаєте, панове, як продовжуватиметься ця ситуація з холдингом?

Тетяна Попова: Я думаю, що все залежить від того, чи відкриють вони кінцевого бенефіціара і джерела фінансування, наскільки вони будуть чистими.

– То це намагання дізнатися кінцевого бенефіціара?

Тетяна Попова: Я думаю, що у фіскальної служби також намагання отримати якісь податки з цих сум, чи вони заплатили податки за це. досить такий розумний підхід.

– А можливо зробити газет ручною? Ні?

Тетяна Попова: А як вони це можуть зробити? Яким чином?

– Тиском?

Тетяна Попова: Я не думаю, що у фіскальної служби є така ціль.

– У фіскальної служби, може, й немає, а у вищого керівництва може таке бути. Я припускаю.

​Тетяна Попова: Я думаю, що якщо джерела непрозорі, вони будуть просто заарештовані. Ну, я не знаю. Як відбувалося, наприклад, у Москві свого часу, коли забрав ліцензію Saatchi & Saatchi Лесин, колишній міністр інформації Путіна. Вони просто прийшли до офісу, а звідти з тумбочки випала 100 тисяч доларів, вони арештували і розбиралися, звідки вони взялися. Таким чином Лесин отримав ліцензію Saatchi & Saatchi, а потім став міністром інформації Путіна. Але це був такий, досить некрасивий шлях.

У нашому випадку, я думаю, просто або буде закрита (газета «Вєсті» – ред.), або вони доведуть, що це прозорі і легальні доходи.

Сергій Висоцький: Якщо фіскальні служби встановлять, що гроші на газету «Вєсті» приходять із капіталів афілійованих з Москвою або ж напряму з Москви через певні корупційні схеми, в якості прямого фінансування, через офшори, то газету треба закривати і холдинг треба розганяти, тому що у нас війна з Росією, а це просто виходить медіа-зброя, яке Росія використовує проти Україні.

Якщо це якісь місцеві капітали, то тут, звісно, питання просто у…

– Ми можемо сказати, що те, що зараз коїться навколо газети «Вєсті», то це боротьба з російською пропагандою?

Тетяна Попова: Це боротьба з нечесними джерелами фінансування на тлі законопроекту про відкриття кінцевих бенефіціарів.

– Який найголовніший меседж для боротьби з пропагандою?

Сергій Висоцький: Найголовніший меседж для боротьби з пропагандою?

– Головне завдання.

Сергій Висоцький: Або меседж, або завдання.

Я завжди говорю, а це нікому не подобається. Здоровий глузд! Тобто, якщо людина не вміє осмислено думати, не розбирається у джерелах… Тобто для того, щоб боротися з пропагандою, не сприймати…

Тетяна Попова: Підвищувати медіаграмотність.

Сергій Висоцький: Потрібно, щоб людина сама почала розбиратися, щоб людина перестала бути її об’єктом.

– Допомоги нам усім у медіаграмотності!

На цю ж тему: