Як ефективно боротися з корупцією і зрадою у спецслужбах?

Гість передачі «Ваша Свобода»: Ігор Смєшко, екс-голова СБУ (2003–2005), колишній керівник військової розвідки (1997–2000), радник президента України.

Віталій Портников: Як запобігти корупції і зрадам у спецслужбах? Актуальна тема цих днів.

Перед початком нашої розмови подивімося, наскільки серйозною є проблема зрадництва для вітчизняних спецслужб. Про це сюжет Андрія Кузнецова.

Наскільки серйозною є проблема зрадництва для вітчизняних спецслужб

– Ігорю Петровичу, мені здається, що тут є якийсь коктейль. З одного боку, корупційна зацікавленість, тому що спецслужби, як і всі інші структури влади в Україні, всі ці роки корумпувалися безбожно, а, з іншого боку, там серед величезної кількості співробітників завжди була ідея, що ці спецслужби є продовженням радянських своїх відповідників, що Україна – це якесь «тимчасове утворення», умовно кажучи, яке рано чи пізно стане частиною великого майбутнього російського інтеграційного проекту.

І те, що ніколи не було чіткого кордону між патріотами України і тими, хто бачив її перейменовану в УРСР, мені здається, що це факт.

Ігор Смєшко

– Ви маєте рацію, Віталію. Тут треба починати все ж таки з історії. Безумовно, СБУ була утворена на базі українського КДБ. І фактично жодної люстрації на початку навіть здійснення не було проведено.

– Скажімо, як у Балтійських країнах.

– Польща. Балтійські крани до нас ближче всього. В основі цього це були працівники П’ятого ідеологічного управління.

Я завжди виступав за те, що професіоналізм повинен бути головним у цій службі стосовно лінії контррозвідки, стосовно лінії розвідки, хоча вона й була невелика, але вона існувала, стосовно технічних підрозділів, які забезпечують оперативно-технічні заходи. Без більшості з цих людей просто не могли обійтися при створенні нашої СБУ.

Але те, що стосується працівників П’ятого ідеологічного управління, які фактично поступово займали провідні посади в цій спецслужбі, то криза з прослуховуванням кабінету другого президента фактично показала те, що навіть президент, який 10 років, у нас найбільше керував у державі, зрозумів у 2003 році, що потрібна докорінна реформа цієї служби. На жаль, він це зрозумів тільки за менше, ніж за два роки до кінця свого перебування на посаді.

Але у 2005 році сталося лихо, про яке я весь час говорю, з нашою спецслужбою. Ми бездумно, не закінчивши реформу, а реформи були початі у 2003-2004 роках, як то Служба зовнішньої розвідки була відокремлена від СБУ, Воєнна контррозвідка була підготовлена для передачі в Міноборони, головне управління К готувалося до відокремлення від СБУ і створення на його базі Національного бюро розслідування. Але, як це не дивно, Помаранчева революція привела такий феномен, як політичні призначення на керівні посади у спецслужбах, у тому числі в СБУ, при цьому не створивши жодних запобіжників по контролю за цими політично призначеними.

До речі, і над СБУ до 2003 року не існувало жодної системи контролю не тільки з боку виконавчої гілки влади, але й законодавчої. Я вже не говорю про громадянське суспільство. Все це неминуче призводило до поступового загнивання в системі самої спецслужби.

Але політичні призначення привели до того, що фактично політична сила, яка не має абсолютної більшості в державі, вона не віддзеркалює весь народ, отримала можливість призначати політичних лоялістів, які вже службу вистроювали нелояльну Конституції і нації в цілому, а тільки цій політичній силі, яку вони призначили. І, маючи всі важелі впливу, по всій вертикалі міняти структуру. Це вимило фактично за 2005-2010 роки великий прошарок професіоналів, яких я особисто знав.

Але Янукович блискуче використав всі ці «нововведення» і замінив своїм новим політичним призначенням на вже відверто ворогів української державності. Інколи навіть з паспортами Російської Федерації.

Все це і призвело до того, що сьогодні спецслужба наша, хочемо ми цього чи не хочемо, це фактично система, яка повинна бути головною імунною системою в державі, сама хвора.

На жаль, ми рік прожили вже при новій владі. Ми говоримо, що в нас була тотальна зрада в спецслужбі, що доводилося все починати майже з нуля, але де судові процеси? Де хоча би один судовий вирок по зрадниках, які працювали на іншу державу? Це не могла бути одна людина, яка втекла. На жаль, є величезна проблема реорганізації системи в цілому.

– Це важливий момент, якщо говорити про реорганізацію. Мені завжди здавалося, що в таких умовах, коли спецслужби просто повністю себе компрометують, виявляються не стільки спецслужбами держави, а спецслужбами режиму, тому що за час Януковича так сталося вже – ми бачили, що там були і стеження за політичними опонентами, і участь у політичних судових процесах, абсолютно нелегітимних, і тиск на судові органи, бо все це робили спецслужби), потрібно створювати нові спецслужби, а не реформувати чинні. Але цього теж не відбувається.

– Моє переконання не змінювалося з 2003 року. СБУ повинна стати національною контррозвідкою. Головне управління К на сьогоднішній день – це майже 1,5 тисячі працівників. На жаль, щоб там не говорили, але ефективність, практика – критерій істини. Жодного гучного скандалу по пограбуванню країни колишнім найбільшим оточенням президента Януковича ми не бачили. Ефективність, на жаль, на сьогоднішній день вкрай низька. І це знову працює вже на дискредитацію діючого уряду.

На моє переконання, Національне бюро розслідувань давно вже перезріло. Ми створимо зараз Антикорупційне бюро. Але мій особистий досвід створення навіть маленького Комітету з питань розвідки (1995-1998 роки) говорив про те, що для того, щоб запрацювало 75 працівників, майже рік пішло. Для того, щоб запустити Антикорупційне бюро, повірте, в наших умовах фінансування, всіх інших речей може зайняти дуже величезний час, якого у нас, в держави, немає зараз.

Зараз Головне управління К, Управління контррозвідувального забезпечення економіки – це знову 1,5 тисячі. Мені здається, що зараз просто не існує координації, планування і контролю за діяльністю над цими структурами. Внаслідок цього ми маємо нульову ефективність на виході.

– Мені здається, що є досить важливий момент, про який не часто згадується, як робота підрозділів власної безпеки у силових структурах.

У багатьох країнах це одні з найважливіших ланок забезпечення нормальної роботи і спецслужб, і органів внутрішніх служб, і врешті-решт армії.

У нас, мені здається, це швидше органи, які сьогодні знаходяться під контролем самих спецслужб, ніж ті, які контролюють.

– Вони абсолютно під контролем голови СБУ. Голова СБУ призначає керівника служби власної безпеки. Він його контролює.

У цивілізованих країнах світу (тут нічого не треба вигадувати) генеральний інспектор ЦРУ, генеральний інспектор ФБР замикається на президента і на відповідний парламентський комітет. Якщо він вбачає якісь правопорушення у цих органах, він не йде до ЗМІ, а він ставить до відома відповідного керівника і починає внутрішнє розслідування. Але якщо наслідки цього розслідування після доповіді керівнику спецслужби не задовольняють генерального інспектора, то він йде до президента. Якщо ж і президент не приймає, то він йде до профільного комітету у парламент, а в профільному комітеті обов’язково співкерівник цього комітету від опозиції.

Розумієте, у чому ще величезна наша структурна проблема? Коли ми почали робити політичні призначення, то є величезна тривога і загроза, що ці керівники вважають, що відповідна їх особиста відданість тому політичному керівнику, який поставив його, набагато важливіша Конституції і закону про СБУ. І немає жодного механізму контролю над виконанням цими керівниками саме Конституції і закону, припустимо, про СБУ.

– Мені взагалі здається досить небезпечним, коли спецслужби так чи інакше змушені займатися політикою, коли їхнє керівництво пов’язане з політичними інтересами будь-чиїми.

І теж, треба нагадати, у будь-якій західній країні дійсно міністри – це політичні призначенці, це факт, це квотування реальне в коаліціях, це результати парламентських або президентських виборів, а керівники спецслужб – це нейтральні люди.

– Безумовно.

Тут дуже важливо. Чому у 2005 році була зроблена помилка? Перед тим, як вводити політичні призначення на керівні посади у спецслужбах, треба було внести зміни в законодавство, визначити які конкретно і скільки посадових осіб є політично призначені. Обмежити їх права всередині по відношенню до професіональних спецслужбістів, військовослужбовців, які не мають права займатися будь-якою політичною діяльністю.

Припустимо міністр внутрішніх справ Німеччини – це політично призначена фігура. Але є статс-секретар, якому навіть заборонено приймати участь у будь-якій політичній діяльності.

Професіоналізм по вертикалі не може вимиватися політично призначеними керівниками, вони не можуть впливати на цей професіоналізм. У нас це все зруйновано. І Янукович блискуче використав цю ситуацію. Ви знаєте, що він навіть з цивільних людей робив маршалів. Це фактично (вдумайтеся!) лейтенанту, який п’ять років закінчує академію, а потім від лейтенанта йде по сходинках, можливо, через 30 років отримає генерала, першу зірку, як йому було дивитися, що досить бути політично лояльним до президента, прийти і на себе одягнути маршальські пагони. Як тоді виховувати професіоналів? І жодного контрю з боку парламенту і опозиції!

Це наша дуже величезна проблема. Ми дуже часто думаємо, що політична влада, яка прийшла до влади, вічно при цій владі знаходитиметься. І вона не створює ніякої противаги від офіційно визнаної опозиції, щоб вона могла все ж таки дивитися, чи виконуються норми закону. А коли ці сили політичні самі опиняються в опозиції, то розводять рукам: як, нові політичні призначення, які проти нас працюють і пресують нас?! Вся проблема в тому, що в нас, як на мене, ще немає, на жаль, справжніх демократичних партій в нашому парламенті, які розуміли би, що таке демократія.

– У нас і недемократичних теж немає. Треба відверто сказати, що в нас нічого у цьому плані немає.

– В тому і проблема, що в нас після приходу до влади будь-яка політична сила тільки робить гасло демократії, але відбудовує фактично приховану авторитарну систему управління і думає, що вона вічно матиме цю владу. А звідсіля і в спецслужбах ми кадри професійні просто видавили. Тому що професіонал ніколи не буде служити партії. У нього є свій обов’язок, своя присяга, свої пагони – він не може за визначенням бути членом якоїсь політичної партії.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Скажіть, будь ласка, чому не можна повернути кадри, про які Ви говорите? Що заважає?

І ще. «Еспресо» був єдиним каналом, який не зловживав Маломужем. Будь ласка, не робіть цього і надалі. Його неможливо слухати.

– У нас тут програма Радіо Свободи. Я думаю, що кожен журналіст, який працює або тут, або на телевізійних каналах, має сам право нар підбір співрозмовників. Це теж треба розуміти.

– По-перше, очевидно, що до цього часу політичні сили, які приходили до влади, бояться професіоналів. Тому що професіонал ніколи не буде служити політичній силі.

Давайте так говорити, з 2005 року я не маю жодного відношення до уряду. З 1972-го по 2005-й я є кадровим офіцером. Двічі займав високі посади в державі при двох президентах, яких законно обирав народ. Але я не був членом жодної партії. Я – кадровий військовий.

Коли почалася процедура політично призначених – вони лояльні політичній силі. Якраз з того часу, як я вже говорив, почала вимиватися професійна складова спецслужб. Але, очевидно, це просто політичні сили бояться тих людей, які будуть служити Конституції і закону.

І стосовно пана Маломужа. Тут, вибачте, я повинен зробити ремарку. Мене часто про це питають. Під час мого керівництва СБУ пан Маломуж працював в Держкомітеті по релігії. Він колись був моїм підлеглим. Він ніколи не мав жодного відношення до розвідки взагалі. Вся його кваліфікація – це п’ята лінія до 1991 року, це боротьба з «українським буржуазним націоналізмом». Легенда, яка ним вигадана, як великого розвідника, то це питання до президента, який його зробив з генерал-майора генералом армії, який створив імідж «великого розвідника».

– Я просто нагадаю, що тут немає пана Маломужа. Так що ми тут не будемо влаштовувати дискусії про його життя.

Дзвінок з Нью-Йорку.

Додзвонювач: Чи це корупція і ці люди, які зараз працюють, привели Україну до цього нещастя, чи це є люди з 1990-х років, рекетири, які зараз прийшли з грішми до цієї влади, повністю перекупили, чи це ці самі люди? Як з ними боротися?

– Знову ми повертаємося до питання того, що ми хочемо будувати.

Очевидно, що перший і другий Майдани – це був стихійний протест громадянського суспільства, яке не могло змиритися зі спробою побудувати в Україні авторитарну систему управління.

Ми багато про це говорили: українці – це не росіяни. В нас ніколи не було свого «царя». Для нас замість «царя» – це особиста свобода і своя сім’я. Але, на жаль, Майдани можуть приходити і зупиняти авторитарне будівництво. Але Майдани не можуть будувати демократію. Для цього потрібні, очевидно, демократичні партії, які розуміють, що таке демократія.

По-перше, не буває демократії в країнах, де немає середнього класу, де немає критичної маси середнього класу. Якщо уряд податками своїми знищує середній клас, то це демократичний уряд чи недемократичний?

По-друге, прозорість. Демократія – це основа всього. Прозорість, очевидно, потрібна у спілкуванні з суспільством. І при призначенні на певні посади не по квотах призначати, а говорити, чому саме, які його професійні якості, яка його освіта, як він на цих посадах, на цій ділянці, який досвід вже мав.

По-третє, його особиста порядність і відданість. Ми ж фактично тасуємо карти між політичними силами з однієї і тієї ж колоди. І, на жаль, я говорив про це багато разів, ми по суті зараз маємо також авторитарну модель управління.

– Яку треба, мені здається, змінювати.

– Якщо ми хочемо будувати демократію.