Про яку автономію може йти мова, якщо на Донбасі війська Росії – Казанський

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олена Сотник, секретар Комітету Верховної Ради з питань європейської інтеграції; Денис Казанський, блогер; Марина Черенкова, керівник волонтерської групи «Відповідальні громадяни».

Інна Кузнецова: Сьогодні у Мінську зустрічаються учасники тристоронньої контактної групи з вирішення питань Донбасу. З 16:00 до них мають долучитися і представники так званих «ДНР» і «ЛНР». На порядку денному питання політичні, безпекові та гуманітарні.

Ваша Свобода

Тим часом у ЗМІ почала з’являтися інформація, що транспортне сполучення з окупованою територією Донецької області може бути повністю заблоковане впродовж нинішнього тижня.

Зараз кількість пропускних пунктів дуже обмежена. Волонтерські організації скаржаться на неможливість перевозити гуманітарну допомогу, а мешканці – на неможливість переїздів.

Чи повинна Україна допомагати мешканцям непідконтрольних їй територій Донбасу?

Ми знаємо, що переговори контактної групи тривають. Це завжди важкі переговори. Вікторія Нуланд говорила про те, що всю цю ситуацію на Донбасі можна було б вирішити впродовж одного дня, аби була воля однієї людини. Ми знаємо ім’я цієї людини.

Уже вчора на одному з російських телеканалів у титрах з’являлося «Україна, «ДНР», Донецьк». Це вже якісь бажання цієї сторони щось підкреслити.

Як Ви вважаєте, пане Казанський, як має розвиватися ситуація на сьогоднішній день?

Денис Казанський

​Денис Казанський (переклад): Безумовно, інтегрувати «ДНР» чи, я не знаю, як правильно назвати це утворення, цю окуповану територію до складу України неможливо. Тому що вона є окупованою, і її контролює за фактом інша держава. І їм дуже хочеться, звісно, нам впхнути цього «Троянського коня», щоб у нас у складі Україна була якась псевдоавтономія, якась «республіка», яка буде в Росії підписуватися в титрах, як «ДНР»-Україна», але по факту буде нашою Чечнею, якщо можна так висловитися, таким зозуленям, яке намагаються підкинути у наше гніздо, щоб воно виштовхало якесь здорове пташеня і зайняло саме його місце.

Тобто замість Донецької області, яка у нас була, нам зараз намагаються підкинути якусь «ДНР», про яку ніхто ніколи не чув, не бачив її, не знав. Тут з’явилися якісь люди, яких ніхто не обирав, які за допомогою зброї захопили владу, розграбували промисловість, яка була, пересаджали у льохи бізнесменів, вимагали у них гроші і так далі. Тобто кримінальні угруповання за підтримки Росії взяли владу, а тепер хочуть, щоб Україна ось це утворення визнала своєю територією і змінила якимсь чином Конституцію.

Безумовно, ми про це не можемо говорити, «ДНР» може розглядатися як окупована територія. І необхідно домовлятися з Росією, з Москвою, з Путіним, на яких умовах буде далі взагалі відбуватися взаємодія з цією територією.

Безумовно, ми розуміємо, що якась взаємодія має бути, тому що конституційно це наша земля, і треба якимось чином щось вирішувати.

Але на даний час дуже складно щось спрогнозувати, тому що територія утримується військами Російської Федерації, тому вона не може увійти до складу України, а з іншого боку, там лишаються наші громадяни, які фактично є заручниками. Тобто ситуація дуже серйозна і вимагає вирішення.

– Пані Сотник, як бути з цією ситуацією? Чи можна вирішити це питання? Ви як член Комітету з питань євроінтеграції були минулого тижня у французькому парламенті. Чи повинна Україна підтримувати громадян, які там перебувають? Це ж громадяни України.

Олена Сотник

​Олена Сотник: Це питання має багато різних боків, про які треба говорити, треба багато думати насправді. Однозначно, що Україна має підтримувати, своїх громадян. Є різні закиди, тобто і про блокаду економічну, і про територіальну блокаду, і про те, що треба вибудувати стіну. Я вважаю, що ми просто не маємо морального права собі таке дозволити.

Єдине питання – це, дійсно, те, що це за територія, хто там перебуває, з ким ми взагалі ведемо розмову.

Минулого тижня у Парижі почала вже свою роботу політична група. І що ми побачили? Не треба забувати, що тут, всередині, ми собі можемо вирішити, як нам хочеться, щоб було, що ми будемо робити з цією територією, але це не односторонні перемови і навіть не двосторонні перемови. Ми маємо тут ще й Францію, яку ми маємо враховувати, Німеччину.

Так от, цікава риторика, яка йде у Європі з цього приводу. По-перше, вони говорять про те, що, Україно, ви маєте виконати Мінські угоди, зокрема маєте провести на території «ЛНР» і «ДНР» вибори.

– Як проводити вибори, якщо територія не підконтрольна?

Олена Сотник: Ми не контролюємо територію, давайте зробимо таким чином: є ж стандарти ОБСЄ, то давайте хоча б забезпечимо дотримання цих стандартів, принаймні там мають брати участь українські партії, ми маємо туди направити спостерігачів. А хто туди поїде зараз спостерігачами, якщо кожна людина буде наражатися на небезпеку? Ми маємо забезпечити, щоб там були ЗМІ. І, зрештою, ми маємо забезпечити контроль кордону. На даному етапі це взагалі не реально.

Я кажу: як ви це пропонуєте? Вони кажуть: візьміть пересувні урни і будете їздити від одного округу до іншого. Але ми ж розуміємо, що це фантазії.

– Але таким чином на окупованій території вибори провести не реально.

​Олена Сотник: Це не реально. Але їхня риторика зводиться до того, що нічого, що перші три пункти, тобто про припинення вогню, відведення важкого озброєння і обмін полоненими, Росією не виконуються, і вони не мають наміру, як ми бачимо, виконувати, тим не менше: Україно, давайте виконуйте всі ці умови, а ще й внесіть у Конституцію «особливий статус».

Мені здається, що це ставить нас у дуже погану ситуацію. От ви казали, що необхідно домовлятися, але питання в тому, що хто взагалі готовий і про що домовлятися? Мені здається, що нас, навпаки, ставлять у ситуацію, коли немає шансів.

– Учора моя знайома, яка зараз перебуває у Донецьку, говорила про те, що у транспорті вона чула розмову, люди казали: або автономія, або війна. Так донеччани бачать цю ситуацію. З того, що вона чула у транспорті серед пересічних людей. Наскільки це реально?

​Денис Казанський: Безумовно, це не реально. Що таке автономія? Автономія – це територія, яку Україна контролює, просто з дещо розширеними повноваженнями. А про яку автономію може йти мова, якщо на території перебувають війська Російської Федерації і озброєні бандформування, які не підпорядковуються Києву, Україні, більше того, неодноразово декларували наміри провести етнічну чистку, вирізати всіх «хохлів», як вони говорять, і так далі.

Автономія яка?У складі України буде автономія, куди українцям вхід заборонений, де тебе з українським прапором відразу катуватимуть і можеш бути розстріляний? Це не автономія. Я не знаю в міжнародному праві і в міжнародній практиці таких автономій.

Давайте тоді оголосимо автономію Сомалі чи давайте оголосимо автономію, наприклад, Грозний і Чечня – нехай вони голосують і до парламенту обирають Рамзана Кадирова чи фракцію чеченців. Це буде те ж саме. Розумієте?

– З нами на скайп-зв’язку з Донецька перебуває Марина Черенкова, керівник волонтерської групи «Відповідальні громадяни».

Пані Черенкова, як відбувається життя у Донецьку? Я знаю, що сьогодні важко з гуманітарною допомогою, яка могла б надходити тим людям, які цього потребують.

З одного боку, одні, хто має перепустки і має можливість їздити туди, бодай якісь продукти, гроші перевозять, хтось якимись методами, способами шукає якісь можливості перевозити туди продукти, але є люди, які не мають і такої можливості. Як виживають вони?

Марина Черенкова: На сьогодні ситуація така, що Сектор Б був закритий до сьогоднішнього ранку майже увесь, Сектор С (це Артемівськ) не дозволяє пропускати гуманітарні вантажі, тому там стоїть ООН, «Лікарі без кордонів», Міжнародний комітет Червоного Хреста і фонд Ахметова. Гуманітарна допомога не заходить.

Категорія людей, які потребують допомоги? Вони діляться на кілька груп. Це одинокі люди і які змушені лишитися одні, тому що вони вислали своїх дітей на материкову частину. Інші люди, які нікуди не виїжджали. І це зовсім не означає, що вони поділяють ідеологію «ДНР» чи не «ДНР» – я не в курсі цього утворення. І третя категорія – це інваліди і важкохворі у досить складний час. Ці три категорії забезпечуються повністю міжнародними гуманітарними місіями і нашою волонтерською групою.

На сьогодні ситуація складна, але не смертельна. Засуджувати, плакати або ж критикувати уряд і його рішення я не маю наміру, бо я не можу на це вплинути. Єдина репліка, яку я хочу тут сказати. Про геополітику говорили шановні гості у студії. Мені здається, що простих вирішень не буває. Кожна війна буде закінчена рано чи пізно. Якщо і говорити про перспективу, то час подумати, яким чином після того, як все закінчиться, ми будемо дивитися в очі одне одному? Чи будемо ми жити, як у Белфасті, тобто вулиця через вулицю і не розмовляти? Чи ми все ж таки будемо досить розумними і досить українськими для того, щоб виробити наш план життя разом.

Я не бачу і не бачила ніколи Донбас відділеним від цієї крани, яка є моєю Батьківщиною – Україна. Мені дивно слухати, як легко люди розстаються з територіями і 3,5 мільйонами жителів, які не поміняли громадянства. Жодна людина з окупованої території не прийняла громадянства ні Росії, ні іншої країни. Можливо, поодинокі випадки, про які я не знаю, і були.

– Пані Черенкова, як Ви бачите розв’язання ситуації? Вам звідти,

зсередини, бачиться краще.

​Марина Черенкова: Давайте я розповів про міфи. Перше. Міф, що тут лише 10% чи 20% людей, які за Україну. Це брехня! Коли біля тебе стоїть людина з автоматом, ти не можеш про це говорити. Люди, 80% (повірте, ми працюємо «у полі», якщо Ви бачите, як я виглядаю, то я тільки що з маршруту) просто не говорять про це. 70%, 75%, 80% людей спокійно сидять і змушені чекати.

Проукраїнський мітинг у Луганську. Квітень 2014 року

Гіпотези про повстання людей, інвалідів, жінок, людей похилого віку і дітей – це, щонайменше, нерозумна гіпотеза, що так народ може повстати. Якби ви бачили озброєних людей, як сказав Денис, бандформування, а це професійні озброєні люди. Проти п’яти людей ти не можеш піти, навіть якщо ти і збереш 50, 100 чи 500 людей. Це просто страшно.

Мене найбільше навіть не ображає, а принижує, напевне, що чомусь в якийсь момент у пресі, скрізь звучить, що всі тут сепаратисти. 3,5 мільйони людей думають однаково. 3,5 мільйони людей залишилися, щоб жити і поділяти цю ідеологію. Це просто неправда.

Який вихід бачу я? Це насправді сміливе запитання. Тому що, якщо «нормандська четвірка» його не бачить, то Марина Черенкова з Донецька точно його не бачить. Я вивчала предметно останніх дев’ять місяців конфлікти за останніх 20 років. На жаль, я не є експертом. Тому я думаю, що все ж таки великі політики повинні домовлятися.

А тут я повністю погоджуся з гостями у студії, що нам необхідно укріпити кордон, необхідно донецькій «еліті», із-за якої все це почалося, яка втекла, і зараз саме тому бандформування керують областю, тому що втекла «еліта» вся донецька, їй необхідно приходити до тями чи вирощувати нову еліту, яка зараз у Києві, повертати, і ці люди мають домовлятися.

Єдине, у мене таке питання гостям, особливо Денису Казанському, бо я його знаю. Якщо уряд не хоче розмовляти з терористами, що справедливо, але абсолютно не прецедент, бо з терористами через 20 років розмовляв британський уряд, з ІРА, але я приймаю це наразі повністю, чому не розмовляє з мирними, проукраїнськими, які жодного разу не змінювали свою позицію на території АТО? Чому зі мною як з громадянкою України…?

Проукраїнський мітинг у Донецьку. Квітень 2015 року

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Я з Луганської області. Марина Черенкова розповідає, що у там усі проукраїнські, вони не поміняли. Вони не поміняли, тому що їм не видають російських паспортів. Вони із задоволенням взяли б російські паспорти.

​Не треба розповідати, що на Донбасі всі каліки, одинокі бабусі. Там багато молодих, здорових жінок і чоловіків. Якби вийшло півмільйона – я не повірю, щоб терористи почали в них стріляти перед камерами.

Не треба розповідати казки. Це люди, для яких Україна – це ресурс, джерело. Дайте нам жерти, «бабла» і пішли геть! Тобто вони показали Україні великий «фак», а ми за це…

– У Вас, у Луганській області, де Ви мешкаєте, у якому саме місті чи селі?

​Додзвонювачка: У нас прифронтова зона, але в нас теж населення думає точно так же ж: якби не було української армії, то ми були б окремо. Всі путіноїди. Не треба розповідати, що всі патріоти. Відсотків 75 проросійських. Вони теж у свою чергу діляться на активних, шалених…

– Пані Черенкова, відповідатимете на цей закид?

Марина Черенкова: Що мені можна відповісти людині з Луганської області? У них така ситуація, а в нас у Донецьку інша ситуація. Я тільки поставлю запитання: коли ви востаннє були в Донецьку і в Донецькій області? Ось і все. Тут діалог особливо не розвиватиметься.

– Учора у Донецьку був мітинг. Його по-різному називали. І «фашистським маршем», і… Люди по-різному це оцінювали. Хтось писав про одне, хтось про інше. Чи Ви були там? Якщо так, то що Ви бачили?

Марина Черенкова: Я там не була. Ми працювали на маршруті в червоній зоні, тому я нічого Вам сказати не можу.

Але для мене це очікувано, тому що це були люди зі Спартака, це були люди з червоної лінії Жовтневого, де ми працюємо. Більшість людей ми знаємо особисто. Тому для мене це сюрпризом не стало, скажу так.

– Кількість цих мітингів може збільшуватися?

Марина Черенкова: Треба подивитися, хто прийшов. Адже прийшли тільки жінки, жінки похилого віку, чоловіків було мало. На велику кількість жінок буде просто некрасиво виливати багато негативу або погрожувати їм зброєю. Але я просто не знаю. Я Вам чесно говорю: я не знаю.

​Денис Казанський: По-перше, почнімо з: проукраїнські чи не проукраїнські жителі. Є, за офіційною статистикою, більше ніж мільйон біженців, людей, які виїхали з окупованих територій. У першу чергу це, звісно, ті, хто підтримував Україну. Там (треба говорити про це відверто) відбулася етнічна чистка. Вона відбулася м’яко. Людей не вирізали, як плем’я хуту тутсі, але людей вигнали. Тому що всі, хто підтримував Україну, більшість, у кого не було блату, у кого немає зв’язків у верхівці «ДНР», зрозуміли, що якщо вони не виїдуть, просто на наступний день вони можуть опинитися у льосі, їх можуть забити до смерті, прив’язати до стовпа, як цю нещасну жінку, яку прив’язали і били, прапор до голови прикрутили. І так далі. Тому просто такі люди, у кого були гроші, кому було що втрачати, у кого були проукраїнські переконання, в основному, виїхали.

Я не говорю про те, що там не лишилося проукраїнських жителів. Безумовно, вони там є. Але, на жаль, їх там не така кількість, щоб вони були якимось серйозним фактором. Це один із ключових моментів. Чому? Тому що, якщо ми там проведемо сьогодні вибори, хоч урну привеземо, як говорить Олена, хоч проведемо реально звичайні вибори, то на них просто ніхто реально, насправді, без фальсифікацій, на чесних виборах за українські партії не проголосує, тому що електорат українських партій вигнали з цих територій. І повернутися туди, допоки там є озброєні люди, він не може.

Тобто ми є перед сумною дилемою, що ніби ми там і людей не можемо кинути, але, з іншого боку, Марина Черенкова пропонує домовлятися не з людьми, а вона пропонує домовлятися з терористами, які озброєні, які контролюють ситуацію! Тому що проукраїнські люди – це чудово, але вони ні на що не впливають.

– Разом з тим пані Черенкова говорила про те, що влада України мала б вести діалог з проукраїнськи налаштованими людьми, які там. Наскільки це реально?

Олена Сотник: Питання у тому, про що має йти діалог? Тому що тут я однозначно з нею погоджуюся. У мене особисто є родичі, які залишилися у Донецьку. Вони є проукраїнськими. Але питання страху визначальне. І таких людей, як вона, насправді не так багато, які готові ще й відкрито показувати свою позицію. Волонтерський рух – це теж позиція.

Тут два основних питання. Перше – це те, що все ж таки робити з тими виборами?

– Це буде тема нашої наступної передачі.