Чим довше ми «виконуємо» Мінські домовленості, тим слабшою стає Росія – посол Веселовський

Гість передачі «Ваша Свобода»: Андрій Веселовський, надзвичайний і повноважний посол України.

Віталій Портников: Нещодавно у російському місті Сочі, у «курортній столиці» Російської Федерації, побував держсекретар США Джон Керрі, який розмовляв з президентом Росії Володимиром Путіним та міністром закордонних справ Сергієм Лавровим.

Ваша Свобода /​ Про що домовляються американські дипломати в Києві і Сочі?

А зараз у Києві перебуває заступник держсекретаря США Вікторія Нуланд, яка проводить переговори з найбільш високопоставленими українськими достойниками.

Перед початком нашої розмови – сюжет нашого колеги Андрія Кузнецова про підсумки перебування пана Керрі у Росії, про те, що сьогодні в Києві робить Вікторія Нуланд.

Візит Джона Керрі до Росії та Вікторії Нуланд до Києва

​
– Є очевидним, що в українському суспільстві є певні побоювання з приводу цих перемовин – Керрі у Сочі і ось тим, що тепер пані Нуланд приїхала до української столиці. Мовляв, американці вже домовляються з росіянами за нашою спиною.

Пане Веселовський, відчувається щось подібне?

Андрій Веселовський

– Українське суспільство взагалі у цьому плані має якийсь такий «сільський характер». На одному кінці села хтось щось сказав – все село вже «гуде». Побоювання в українському суспільстві ще й тому сильні, тому що воно не завжди чує від влади, що насправді відбувається. Тому все це по соціальних мережах йде.

Так, зважають, для чого Керрі їздив до Сочі, чи він там щось на спиною не змовився. Проблема є.

– А в принципі можна говорити, що США сьогодні застосовують нову тактику у своїх стосунках з Російською Федерацією, і ця тактика досить схожа на те, що раніше робили європейці, наприклад, федеральний канцлер Німеччини Ангела Меркель?

Тобто вони своїми розмовами намагаються (як би це сказати?) заспокоїти російського президента, щоб убезпечити ситуацію, щоб не було гарячої фази конфлікту, щоб просто не було війни. Тому що перемовини йдуть, а санкції ж не закінчуються, нічого ж не зменшується.

Можливо, це рецепт?

– Швидше всього так. Тільки не заспокоїти, а затягнути. Чим довше ми «виконуємо», не виконуємо Мінські домовленості, тим слабшою стає Росія з кожним днем. Тим, з іншого боку, теоретично сильнішою повинна ставати Україна з кожним днем. Як на мене, візит пані Нуланд до Києва пов’язаний з тим, щоб нагадати Україні про те, що вона не стає сильнішою з кожним днем. І це вина України.

– Наразі пропоную послухати коментар дипломата, керівника ініціативи «Майдан закордонних справ» Богдана Яременка.

Богдан Яременко: Активізація міжнародної дипломатії пов’язана саме з боязню або з передчуттям того, що Російська Федерація готується до нових провокацій проти України, і з бажанням світового співтовариства будь-якою ціною дипломатичними зусиллями зупинити такий розвиток ситуації. Через те ми бачимо і керівники України наразі активно відвідують європейські країни, наших основних партнерів, і відповідно проводяться дуже активні консультації з Володимиром Путіним, якому, очевидно, розказують, пояснюють всі політичні, економічні, дипломатичні наслідки, з якими зіштовхнеться Росія в разі, якщо вона все ж таки реалізує ці можливості, які в неї є по дестабілізації ситуації в Україні.

Тому у розвиток тих домовленостей або тих обговорень, які відбулися в американської і російської адміністрацій, Вікторія Нуланд приїжджає в Україну для того, щоб перш за все поінформувати українське керівництво про те, що відбулося, а по-друге, для того, щоб обговорити весь спектр відносин, починаючи з ситуації з урядом, з правлячою коаліцією, з планами реформ, їх реалізацією.

– З цих оцінок пана Богдана і з того, що ми бачимо на дипломатичному фронті, складається таке враження, що зараз йде спроба випрацювати такий ефективний механізм співіснування з цією постійною небезпекою російської агресивності. Тобто її не можна прибрати, але з нею треба якось жити.

І ось виникає питання: наскільки Україна може бути дієвим учасником такого механізму?

– Україна може бути дієвим учасником такого механізму, повторюю, у тому випадку, коли вона буде щодня посилюватися. Світ довкола нас не стоїть на місці. У кожній конкретній країні відбуваються якісь позитивні події. Розвивається економіка, здійснюються якісь інфраструктурні проекти, набуваються нові технології і так далі. Якщо Україна цього всього не робить, то вона автоматично опускається все нижче і нижче.

Російська Федерація попри санкції страждає від ситуації на Донбасі значно менше, ніж ми. Тому єдиним способом посилити нас і не дозволити Російській Федерації продовжувати агресію, є посилювати Україну. Власне, для цього тут Нуланд, яка нагадує нам про наші зобов’язання, яка нагадує нам про наші реформи, яка нагадує нам про необхідність єдності в коаліції, про роботу сильного парламенту, який повинен і законодавчо, і політично підштовхувати країну до нового виміру, до нового рівня. І це найголовніше завдання зараз.

– Маємо запитання додзвонювача.

Дозвонювачка (переклад): Це Луганщина. На жаль, у нас немає дипломатичного фронту. Україна не є гравцем навіть на своєму геополітичному полі, тому що для наших можновладців це геополітичний «прилавок».

Я не повірю, що не можна всім світом разом, спочатку розповадили цього «ушльопка» кремлівського, а тепер вони просто не хочуть, а наш Порошенко не вимагає. Перш за все треба було проводити Будапешт-2, а не починати Мінськ-1, Мінськ-2, Мінськ-3.

– Дипломатія повинна бути активнішою. Безперечно. Для того, щоб дипломатія була активнішою, повинна бути озброєною належним чином.

Це не тому, що я сам є вихідцем з дипломатичного відомства, але нагадаю, що МЗС України скорочене на 40%, а фінансування діяльності міністерства скорочене ще більше. Для того, щоб розмовляти, треба мати гроші на телефон або мати можливість прийти до свого колеги в якомусь іншому посольстві або десь там закордоном в якісь іншій столиці. Якщо у тебе немає машини, якщо у тебе немає посла, то ти не можеш цього зробити.

Президенти на своїх зустрічах і прем’єр-міністри говорять дуже правильні речі. Доводити ці речі на щоденній основі повинні дипломати. Якщо дипломатів або немає, або вони не є достатньо компетентними, то ніякого просування не буде. Тільки на високому рівні серйозні питання не можуть бути вирішені.

– Якщо говорити про ситуацію, яка в принципі може скластися у найближчому майбутньому, чи Ви вірите все ж таки в те, що сьогодні говорять і президент Порошенко, і керівники західних країн, про можливості дипломатичного вирішення проблеми територіальної цілісності України?

– Можливість дипломатичного вирішення визначаться можливістю економічного розвитку, реформ і боротьби з головними вадами – з корупцією і, я би сказав, недостатньо якісною діяльністю ЗСУ. Ось ті підвалини, до яких повинна додатися дипломатична активність. Вона є компліментарним елементом в цих базових речах.

– Ви бачите, що зараз у російської сторони головна ідея – це ідея прямого діалогу України з «ДНР»-діячами, з «ЛНР»-діячами. І мені здається, що це головний план російської дипломатії. Про нього говорить Путін.

І виникає питання: як протистояти такій моделі? Тому що нам свого часу (пам’ятаєте?) взагалі говорили, що ми не будемо розмовляти з людьми, які сьогодні на цій території діють, а сьогодні фактично цей діалог відбувається у робочих групах. І можна уявити собі, що за певних умов ще один крок буде зроблений.

– Мені здається, що такий діалог має бути хоча би тому, що так чи інакше ці люди зараз здійснюють владу на значній частині території України над значною кількістю людей.

Інша справа – рівень такого діалогу, співрозмовники з нашого боку. Не забудьмо, що в декларації Україна-НАТО, яка була затверджена два дні тому на міністерській зустрічі, про це фактично прямо сказано. Йдеться про політичну вкрученість всіх сил, українських політичних сил в будівництво нової України! Тобто натяк зроблений за наполяганням країн НАТО на те, щоб і опозиція брала в цьому участь, і ті сили, які існують на Донбасі.

Інша справа, що не можна розмовляти з тими, у кого кров на руках, але розмовляти обов’язково потрібно, тому що у нашої сторони є дуже багато сильних аргументів. І в розмовах, в діалозі, тим більше, якщо цей діалог буде прозорий, якщо ми будемо про нього чітко розповідати нашим союзникам в ЄС, у США, то буде на нашу користь. Правда на нашому боці. Коли правда на нашому боці, то діалог вести зручно.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): У мінських домовленостях бере участь Кучма, з яким ще невідомо що з Гонгадзе, Медведчук, кум Путіна, і два незрозуміло які бандити. І ось це називається «переговори»! Я так думаю, що народ вже від цих переговорів втомився.

Американці приїжджають домовлятися з Путіним. Говорять, говорять, а з цієї говорильні толку ніякого! Народ України у злиднях! Народ України біднішає. Розумієте? Роботи людям немає, випускникам інститутів немає, а їм легко говорити і розмовляти. А ми, народ, вже від цих розмов просто втомилися! Скільки вже можна народу терпіти?

​А в цей час «золота сотня» України збагачується семимильними кроками, у тому числі і Порошенко – особняки на Печерську, всі решта! І про це вже говорить весь світ! І не соромно керівництву нашої країни під час війни збагачуватися?! Син Авакова купив квартиру за мільйон доларів, а в цей час гинуть люди! Гинуть! Українці! Невідомо за яку війну і незрозуміло, за що! Тепер вона називається «гібридна», а «золота сотня» все багатіє і багатіє!

– За яку війну і за що вони гинуть – це всім зрозуміло. Зрозуміло, що вони гинуть за Україну. Інша справа, що, можливо, не так багато повинно було би гинути, якщо би була краща організація тих всіх моментів, про які ми раніше говорили. Якби швидше йшли конкретні реформи, а не тільки вони перелічувалися, то, можливо, були би і результати від цих реформ, і суспільство погоджувалося би, умовно, на підвищення тарифів на воду, розуміючи, на що ці тарифи йдуть. Тут проблема, звичайно.

А, власне, про цю проблему дуже широко говорять і у Верховній Раді, і в ЗМІ. Я не думаю, що це є темою нашого сьогоднішнього обговорення.

– Запитання ще одного додзвонювача.

​Додзвонювачка (переклад): На жаль, наші можновладці не є «кіборгами»! Якби кожен на своєму місці, будь-який чиновник, представлений міжнародною інституцією, не думав про фінансування, а був «кіборгом», як ті хлопці в аеропорту, яких поклали, а потім здали аеропорт, а зараз в цьому аеропорту окупанти. Поясніть, за що стояли хлопці?

– І ще одне. Кількість людей, які підтримують необхідність збройної боротьби, необхідність охорони цього штучного кордону, який зараз утворився, все меншає і меншає. Все більше з’являється ось такого роду думок, мовляв, для чого ми це все робимо, хтось там збагачується, а ми витрачаємо наші гроші, наші життя.

– Стаємо більш бідними.

– Так. Це дуже неприємні симптоми. Це те, на що розраховує наш ворог, це те, що може бути подолано тільки нашим же ж суспільством, тільки нашими політиками. Ніякий Керрі, ніякий Обама, ніякий ЄС цьому не допоможуть. Власне, вони допомогли максимально, чим могли. Мається на увазі і грішми, і рецептами, і, якщо потрібно, людьми, але ж тепер наша справа.

– Якщо почнеться, умовно кажучи, якась гаряча фаза війни, то цей російський танк буде стояти під будинком цих жінок, які нам телефонують, а не під будинком Керрі. Він нічим не ризикує.

– Абсолютно. Воювати треба нам і готуватися до того, щоб економічно підніматися, а не стояти на місці, то це треба нам. Це наш обов’язок.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка: Мій син в АТО. У нього немає ні бронежилета, ні каски, нічого немає! І ніде ми не можемо купити. Як це може бути?! От зараз говорять за багатіїв, за АТО, а немає чим забезпечити. Я не можу – пенсіонерка, а дитина в мене воює під Волновахою. Як це можна довідатися? Чому не дають? Чому діти не одіти наші?

– Це, до речі, дуже доречне питання. Я сказав би питання №1.

– Міноборони буде погано відповідати, але треба наполегливо питати. Але волонтерські мережі – це, мабуть, єдине, що може зараз пробивати державні установи. Інших способів немає. Ну і, звичайно, ЗМІ, у тому числі і ваша Свобода.

– Ми про це і говоримо постійно. Тому що абсолютно очевидно, що не може бути Збройних сил, які не є озброєні, які не одягнені, які не нагодовані. Мені здається, що це кожній людині зрозуміло.

І єдине, що на тлі цих мирних домовленостей (це теж треба усвідомлювати) ентузіазм суспільства якось до підтримки армії теж зменшується. Тому що, здається, вона вже не буде воювати, це вони просто стоять, нічого вже такого не буде. А ми не знаємо, що буде через два тижні.

– Тільки сильна армія здатна захистити країну. Тільки сильні ЗСУ!

І ще один елемент, про який нам говорили. Вже давно, вже кілька місяців нам кажуть наші європейські і американські друзі: розвивайте нормальне, якісне, сучасне військове виробництво, якщо вам потрібна допомога, якщо вам потрібні поради, якщо потрібна кооперація з нашими військовими виробництвами, то ми готові до цього. Це теж просувається повільно.

– Це, до речі, дивно. Тому що це могло би стати темою для окремої розмови з тієї причини, що Україна і в радянський час, і в пострадянський час була країною реального військово-промислового комплексу і досі залишається країною, яка є необхідною для російського військово-промислового комплексу. Ми бачимо, що зменшується якесь наше постачання – російські плани стають вже майже ефемерними. І в цьому, мені здається, принаймні саме у цьому, а не в закупівлі чужої зброї, є рецепт виходу нашої ситуації на якийсь новий рівень.

– Безперечно.