Питання укріплення Маріуполя і Харкова досі системно не вирішені – Кишкар

Гості «Вашої Свободи» : Павло Кишкар, народний депутат від «Самопомочі»; Віктор Шидлюх, полковник ЗСУ України, колишній заступник керівника сектору «М» у зоні АТО.

Олександр Лащенко: Селище Широкине на маріупольському напрямку залишається однією з точок найбільшого протистояння у зоні АТО. Про це повідомив сьогодні, 21 квітня, речник з питань АТО Андрій Лисенко. Упродовж доби бойовики двічі обстрілювали позиції українських вояків біля цього селища. Тим часом, як повідомляла речниця Леоніда Кучми (екс-президент є уповноваженим від України на переговорах так званої тристоронньої контактної групи з представниками так званих «ДНР» та «ЛНР»), Україна, зокрема, запропонувала демілітаризацію Широкина, тобто взаємне відведення збройних підрозділів із цього селища за умови обов'язкової присутності тут представників місії ОБСЄ. Можлива демілітаризація Широкина – відкриття «воріт» до Маріуполя чи крок до миру?

Ваша Свобода / Можлива демілітаризація Широкина – відкриття воріт до Маріуполя чи крок до миру?

Як зазначав командир полку «Азов» Андрій Білецький, який разом з іншими українськими силовиками утримує маріупольський напрямок, ініціатива щодо так званої демілітаризації Широкиного є вкрай небезпечною та безвідповідальною. Андрій Білецький неодноразово піддавав критиці мінські домовленості. Але він назвав цю демілітаризацію кроком назад навіть відносно цих домовленостей. Мається на увазі угода «Мінськ-1».

Тим часом прокоментували сепаратисти можливу демілітаризацію Широкина. Як заявив лідер так званої «ДНР» Олександр Захарченко, сепаратисти, їхні підрозділи виступають проти такого кроку. За його твердженням, нібито до нього зверталися українські вояки з певними пропозиціями, і він начебто їх відкинув.

Олександр Захарченко (переклад): Українська сторона запропонувала відвести, щоб це було просто Широкине, свої підрозділи на 2 км від тієї лінії, яка була підписана 19 вересня, а ми повинні були відвести на 2 км від лінії, яка на наступний день, фактично від лінії зіткнення.

Виходить, що по тій лінії, по якій Україна запропонувала відвести, вона лишилася на своїх позиціях, ми ж повинні відійти на 2 км дальше, вглиб нашої території. На що Україна отримала відповідь… Вибачте, наступне. Те, що коли ми відходимо, територія береться під контроль МВС України. На що українські військові отримали наступну мою відповідь: загострення шизофренії відбувається навесні і восени.

– Пане Шидлюх, ця пропозиція, яку озвучила Дарка Оліфер, речниця Леонід Кучми, ще 14 квітня, може бути втілена? Про так звану демілітаризацію Широкина? Чи це все на рівні розмов?

Віктор Шидлюх

​Віктор Шидлюх: Судячи з усього, у кого, що болить, той про те і говорить. А стосовно домовленостей, то їх потрібно виконувати.

– Мінськ-2?

Віктор Шидлюх: Мінськ-1, Мінськ-2. Якщо вони не збираються нападати, якщо вони хочуть зупинитися, то в принципі Широкине як плацдарм для постійних атак на наші підрозділи можна було і залишити. І це було би правильно.

– Українськими силовиками чи сепаратистами?

Віктор Шидлюх: Ні, сепаратистами. Українські силовики жодного разу не атакували після мінських домовленостей жоден підрозділ. Тільки у відповідь відкривали вогонь для того, щоб убезпечити себе і забезпечити безпеку військовослужбовців, які знаходяться там.

Тому відведення бандитів з населеного пункту Широкине – це був би нормальний крок, хоча би один раз вони показали, що вони хочуть припинити вогонь. А так їм вигідне це місце для того, щоб постійно атакувати наші підрозділи під прикриттям місцевих жителів, які там знаходяться, під прикриттям будинків цивільних. Вони підбираються все ближче і кожен раз атакують.

Бійці батальйону «Азов» у траншеї поблизо Широкино. 18 квітня 2015 року

– Давайте трошки нагадаємо. Може, хтось трішки підзабув або не знає. Широкине українські силовики відбили ще кілька місяців тому, коли була гостра фаза протистояння на Донбасі, і, власне, закріпилися, таким чином відсунувши лінію фронту від Маріуполя. Скільки там? 50 км приблизно?

Віктор Шидлюх: Менше, 20 км.

Павло Кишкар: 15-20 км.

– Все рівно це вагомий чинник. І, за «Мінськом-1» (маємо визначити цей момент), Широкине має належати Україні. Так?

Віктор Шидлюх: Так.

– А звідки ж такі претензії йдуть з боку сепаратистів?

Павло Кишкар

​

​Павло Кишкар: Я погоджуюся з моїм товаришем щодо загострення шизофренії у тих людей, у яких вона існує в дійсності. Я критично налаштований до будь-яких перемовин з терористами, не вірю жодним навіть можливостям виконання з їхнього боку будь-яких домовленостей. Ми це бачимо у реальному світі, не на папері, ні у віртуальних казках, про Мінськ-2, Мінськ-3, а в реальному житті. Жодні з перемовин про перемир’я чи затишшя, чи відведення військ, чи умиротворення не дало жодного результату. Ми бачимо лише продовження нагнітання, продовження розповідей про те, що це «наша земля», «Донбасс на колени никто не поставит» і так далі.

Ми не бачимо жодного іншого нормального вирішення, ніж завершення цього конфлікту шляхом встановлення повного контролю українськими силовиками над державним кордоном України.

– На даний момент є в України ресурс для вирішення такої, остаточної мети?

​Павло Кишкар: В України є такий ресурс із допомогою західних партнерів.

– Пане Шидлюх, Ви хоч і є вже екс-заступником керівника сектору «М», маріупольський напрямок штабу АТО, але Ви ретельно відстежуєте всю ситуацію й досі. От найсвіжіша інформація. Останні дні (я озвучив дані, які оприлюднив сьогодні, 21 квітня, Андрій Лисенко) знову були обстріли, знову не було тиші. Так фактично кожен день. Але цей масштаб, інтенсивність бойових зіткнень зменшується чи збільшується в останні дні?

Віктор Шидлюх: В останні два дні продовжуються обстріли. Учора п’ять обстрілів і сьогодні п’ять обстрілів.

– Це напрямок весь, не тільки Широкине?

Віктор Шидлюх: Один був по Миколаївці обстріл мінометний, а решта чотири були всі по Широкиному. Було застосовано двічі танк, двічі міномети і один раз стрілецька зброя. Обстріли не припиняються. При чому це реально, що постійно наші підрозділи виконують саме перемир’я. З тієї сторони воно жодного разу, на жаль, не виконувалося.

Ми знаходимося в ситуації стримування. Ми замість того, щоб упередити противника, вимушені чекати, поки він розгорнеться і обстріляє нас. Але повинна бути якась одна лінія. Тому ми її виконуємо. А противник хитрий, підлий. Він не зважає на жодні домовленості і продовжує таким чином наносити шкоду. І, на жаль, ми несемо втрати.

65 годин тиші у Широкиному минули. Почалась перестрілка

​
– А тим часом генсек ОБСЄ Ламберто Заньєр бачить гарний стимул забезпечення миру на сході України у зв'язку з досягненням перемир'я в стратегічно важливому населеному пункті Широкине на маріупольському напрямку. Принаймні, про це раніше заявляв пан Заньєр. «Є новина про те, що за посередництвом наших спостерігачів досягнуто домовленості про перемир'я в Широкиному під Маріуполем, і це перемир'я, здається, діє», – сказав день тому пан Заньєр.

Пане Шидлюх, за Вашими даними, діє таке перемир’я? Воно взагалі існує?

​Віктор Шидлюх: На жаль, ні. Не виконується перемир’я. Можливо, місія ОБСЄ або не те фіксує, або є якісь інші причини. Я не знаю, чому такі висновки роблять. Наскільки я був там після початку перемир’я, то, на жаль, не виконується тією стороною жодна домовленість.

– А роль самої ОБСЄ? Вони навіть одну з ночей недавно провели в Широкине, щоб своєю присутністю набагато зменшити ризик чергових бойових загострень. Взагалі яка роль ОБСЄ, на Ваш погляд?

​Віктор Шидлюх: Спостережна місія. Вони кажуть, що вони спостерігають, фіксують. Але мені здається, або у них потужностей не вистачає, або ще якість інші причини впливають на те, що реальної картини вони чомусь не описують. Такої, як є.

– Об’єктивної картини, на Ваш погляд, немає з їхнього боку?

Віктор Шидлюх: Об’єктивної немає.

– Вже не один місяць, починаючи з серпня минулого року, багато прогнозів, чи ударить противник, сепаратисти, точніше, і ті збройні підрозділи Росії, які за ними стоять, чи не вдарять по Маріуполю, тобто наступна можлива мета.

І от сьогодні у стінах Верховної Ради, народний депутат Єгор Соболєв, теж представник Об’єднання «Самопоміч», побувавши в Маріуполі і навколо нього, висловив те, що він побачив, рівень того, як украплюється цей район українськими силовиками, чи готові українські бійці відбити можливий наступ сепаратистів та російських регулярних військ.

Єгор Соболєв: Ніякої серйозної фортифікації Маріуполя не починали споруджувати. З більш-менш добре облаштованих укріплень існує тільки одне на всю величезну лінію потенційних підходів і кутів атаки з боку росіян. Це одне укріплення споруджене (ви будете сміятися) місцевим ентузіастом-бізнесменом, який втомився чекати того, що нічого не робиться, домовився з військовими інженерами, взяв у них проект і без будь-якого контракту з Міноборони чи Генштабом почав робити це укріплення. Він каже, що у нього зайняло це лише сім днів, для того, щоб зробити добрий форт, який закриває приблизно 4 км оборони.

Ні ліворуч від цього форту, ні праворуч, ні в інших лінія потенційного наступу, включно з береговою лінією, ніяких серйозних укріплень більше не споруджено.

– Ось така ситуація. Ви, пане Кишкар, були поряд з Вашим товаришем по фракції, Ви теж відстежуєте ситуацію...

Павло Кишкар: Я особисто був на початку березня. І в дійсності я не є великим прихильником акцентувати на тактичних речах якихось ведення бою, я взагалі забороняю це робити. Але на сьогоднішній момент проблема в тому, що відсутність серйозної фортифікації, як назвав Соболєв, означає, що в дійсності системна проблема зведення таких фортифікаційних споруд. Яка, до речі, почалася з Дебальцевого, коли ми декілька разів повторювали про відсутність будь-яких укріплень, навіть на взводних опорних пунктах, нас ніхто не почув.

– Ви як депутати про це попереджали?

Павло Кишкар: Так. Бо був Пастух там безпосередньо. І Семенченко був безпосередньо на цих блокпостах навколо Дебальцевого. І ми говорили про відсутність таких укріплень.

І сьогодні питання укріплення і Харкова, і Маріуполя, і Красноармійська, і інших, наближених до фронту великих міст, не вирішено системно. Ще раз кажу, що немає системного підходу ні в забезпеченні проведення цих інженерних робіт, ні в реалізації, ні у зведенні наступної лінії. Як говорять нам військові, що буде і друга лінія, і, можливо, третя лінія забезпечена…

– В районі Маріуполя?

​Павло Кишкар: На кожному напрямку. Не лише на маріупольському. І вчора активісти Об’єднання «Самопоміч» об’їхали харківський напрямок, зокрема біля державного кордону, і не знайшли там ніяких серйозних укріплень, взагалі проведення робіт не ведеться.

– Пане Шидлюх, що Ви можете відповісти на такі речі? Ми дивимося в телерепортажах (справа не в журналістах, просто вони показують те, що їм говорять українські військовики) – готові відбити можливий наступ на маріупольському напрямку і не лише на ньому, перша лінія, друга, третя. І от!

​Павло Кишкар: «Показуха» ж нікуди у військах не ділася. Танки, які надавалися, здається, у Богодухові (поправте, якщо я не пам’ятаю населений пункт), відразу були завантажені, їх президент вручив, а після того, як він поїхав, танки поїхали мирно собі на завод дороблятися. Отакий у нас процес «показушний» щодо того, як ми будемо воювати.

Ми не воювали ще жодного дня. Я повторюся за паном полковником, ми з 3 вересня жодної наступальної операції у війні не провели! Жодної! Ще раз. З 3 вересня українські війська жодної наступальної чи навіть контрнаступальної, адже закрити «мішок дебальцевський» неможливо було, якби Україна воювала і проводила дійсні військові дії! Це просто слова.

– Що Ви, пане Шидлюх, можете відповісти на це все?

Віктор Шидлюх: Ми відхиляємося від предмету розмови. Я скажу, що це абсолютно неправдива інформація.

– Про брак фортифікації?

Віктор Шидлюх: Про брак фортифікації. Якщо хтось переймається серйозністю і стійкістю оборони нашої, то я порадив би звернути увагу на декілька факторів. На будь-яку стійкість будь-якої оборони впливає дуже багато факторів, починаючи від озброєння, закінчуючи ще й підготовкою і моральним духом.

А фортифікаційні споруди? Повірте, там є надійні фортифікаційні споруди. І те, що там якась одна споруда 4 км, то це абсолютно неправда. По-перше, для того, щоб об’їхати ці всі споруди, потрібно декілька ліній.

Я хочу запевнити людей, щоб вони не боялися, тому що у нас з телевізора дуже страшно виглядає і звучить. Я теж пішки пройшов всі ці фортифікаційні споруди. Повірте, вони є насправді. Удосконаленню немає меж. Звичайно, якщо дадуть більше матеріалів будівельних, то вони будуть краще і краще. Але те, що зараз необхідно для тієї кількості військ, що знаходиться у противника, тих споруд достатньо для того, щоб вести всі види оборони.

– Тобто, уявімо собі, якщо зараз буде атака з того ж самого Новоазовська або з інших напрямів по Маріуполю, то українські силовики можуть дати гідну відсіч?

​Віктор Шидлюх: Так, абсолютно точно дадуть гідну відсіч. Якщо росіяни думають, що там слабкі, то нехай спробують. Якщо вони думають, що там слабкі споруди, то нехай спробують. Вони вже Широкине (я хочу Вам нагадати) з 10 січня пробують атакувати. Це насправді вони атакують Широкине. Щось їм не вдається.

– А відомі якісь дані про кількість втрат з боку агресора, сепаратистів, російських вояків саме в районі Широкиного, Маріуполя за цей час, з 10 січня?

​Віктор Шидлюх: Говорити про втрати дуже важко. Тому що рахувати трупи – вони їх забирають, вони приховують свої втрати. Але, повірте, втрати величезні з того боку, і вони вимірюються десятками і сотнями проти наших одиниць.

– Харківський напрямок, інші напрямки, те, про що пан Кишкар казав, там, де велика частина кордону України з Росією, яка ситуація там у плані укріплень?

Віктор Шидлюх: Можу відповісти тільки за те, що я бачив своїми очима, і за маріупольський напрямок. Я знаю, що зараз Генштабом спрямована ціла група, вже тиждень вона працює у військах, по перевірці якраз фортифікаційних споруд. І я сьогодні зв’язувався з офіцерами цієї групи, то вони сказали, що нічого критичного там немає. Те, що фізично не змогли побачити, так є питання маскування, є питання навіть фізично об’їхати ці всі споруди (повірте, там десятки кілометрів фронту) неможливо. Але ці споруди є. Гріх казати перед солдатами, що їх абсолютно немає, якщо потім в цьому були би якісь очі, а їм потрібно було би дивитися.

– Пане Кишкар, що Ви можете сказати? Бачите, от все-таки пан полковник вважає, що не така вже й безнадійна ситуація.

Павло Кишкар: Те, що ситуація змінюється на краще, то це дійсно так, але є факти. Є факти захоплення наших військових в полон в Іловайську, є факти закриття «Дебальцевського котла», є факти того, що ми втратили людей і техніку. Звичайно, допоки не будуть покарані люди за це, допоки не буде системно працювати як інженерне забезпечення, так і інші види забезпечення ЗСУ та інших військових формувань, які перебувають в зоні АТО...

– Військовий прокурор Анатолій Матіос, у тому числі в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода, назвав цифри – кількість дезертирів, велика кількість загиблих і поранених під час подій в Іловайську в серпні минулого року. Ледь не до п’ятистам доходить кількість загиблих і стільки ж – поранених. Це шалені цифри!

Щось у Верховній Раді (Ви ж є народним депутатом) щодо розслідування цих подій робиться? Якщо я не помиляюся, там була створена якась комісія.

Павло Кишкар: Комісія при комітеті створена. Вона працює. Її очолює Андрій Тетерук. Я думаю, що з розслідуванням військової прокуратурою таке ж розслідування буде завершене і цією комісією при комітеті.

– Термін можна назвати кінця розслідування?

Павло Кишкар: Це треба в Андрія запитувати. Було би так коректніше.

Я просто, щоб всі процеси в армії (я думаю, що так воно і буде) ставали миттєвими, переходили у площину нормальних, природних процесів, так як і мусить бути у воюючій країні.