Росія використовує проти України і релігійні питання – американський професор

Київ – Наявність в Україні кількох рівноправних релігійних конфесій є однією з основ того, що в держава переміг Майдан і вона справді інтегрується із Заходом. Таку думку висловив в ефірі Радіо Свобода професор соціології Джорджтаунського університету (США) Хосе Касанова. На його погляд, саме в цьому відмінність між Україною та Росією, де домінує релігійна організація, пріоритетна для влади, – православна церква. Водночас війна в Україні показує, що релігійні питання можуть цинічно використовувати у військово-політичних цілях, констатує американський експерт, який щороку відвідує Україну в останню чверть століття.

– Ви, пане Хосе, є і соціологом, і релігієзнавцем, передусім таке запитання: чому Ви зараз перебуваєте в Києві?

– Перебуваю у Києві на запрошення Католицького українського університету, буде конференція наступного тижня, разом із Дипломатичною академією України, тема англійською: Reconciliation (українською «Примирення» - ред), і в нас же є ситуація війни. Тому варто думати, як можна на майбутнє розв’язувати ту проблематику, щоб не було таких конфліктів.

– Власне, це тема нашої сьогоднішньої розмови з Вами. Я б так її сформулював: війна проти України і роль релігії в цьому. Ви вважаєте, що роль релігії дуже знакова в Україні, і зараз, і була під час другого Майдану? Так я розумію?

– Символічно важлива, бо релігія презентує плюралістичну Україну. Україна є дуже плюралістична країна, має так багато релігійних громад. І факт, що вони можуть жити разом, показує, як може бути одна демократична плюралістична держава і в Україні. Тільки проблема і очевидна річ із Московським Патріархатом – він не визнає цей плюралізм, він хотів б мати свою монополію, і то є проблема цієї імперії, то є імперський проект Росії.

– Хоча деякі представники Московського патріархату стверджують: мовляв, навпаки, представники Української православної церкви Київського патріархату прагнуть монополізувати – маються на увазі парафії на чолі з патріархом Філаретом.

– Так, але факт є, що всі інші релігійні громади визнають себе і визнають також Московський патріархат. Московський патріархат є, є ті, що називаються єретиками, схизматиками, уніати, і то є концепт того,що повинна ніби бути тільки одна православна церква – під Московським Патріархатом.

– Ми з Вами якраз спілкуємося, фактично, трошки менше ніж за тиждень після православної Пасхи, Великодня. І водночас ми бачимо, що вже понад рік триває війна в Україні. Війна, яка, незважаючи на оголошене понад уже два місяці тому в Мінську перемир’я, фактично не вщухає – вона трошки зменшилася, зменшилися її обсяги, менше жертв, на щастя, але вона не вщухає. І по той бік (з боку сепаратистів) не приховують свої прагнення розширити територію. А розширити її можна тільки бойовими діями. І в цьому зв’язку, при тому, що і на тому боці, і з цього боку фронту всі представники говорять, що вони – так, за християнські цінності так чи інакше, ніхто не говорить, що вони, кажучи російською мовою, «воинствующие безбожники», і водночас – кров ллється. Тисячі трупів, десятки тисяч поранених, мільйон переселенців – що це? Це тріумф такий християнських цінностей?

– Так, я розумію цей скандал. І питання є... Але треба думати історично: подумайте, Франція і Німеччина, вони були з війною 70 років, свого часу була франко-пруська війна...

– Дев’ятнадцяте століття?

– Так. А потім до сорок п’ятого року, буде понад 70 років.

– 1945-го року.

–...що Німеччина і Франція були завжди у війні. А як то сталося, що утворився Європейський союз? Був процес примирення, власне, цих двох націй, і примирення протестантів і католиків.

– Зрозуміло – був конфлікт...

– Так.

– І потім сторони, які були в дуже гострому конфлікті, знаходять спільну мову.

– І головне, щоб був мирний процес. Тобто, є (зараз в Україні) тільки перемир’я, а потребуємо, очевидна річ, справді мирного процесу. І є цей аспект також громадянської війни, і ми можемо його визнавати.

– Ви його бачите? Тому що в Україні бачать, що суто нав’язана війна Росією рік тому – Ви знаєте, були загони диверсантів російського громадянина Гіркіна, який презентував себе як Стрєлков, коли висадився у місті Слов’янську на Донеччині. До речі, сам Стрєлков, уже будучи в Росії, казав: «Якби я не висадився, то нічого б не було».

– Без Росії не було б громадянської війни в Україні. Але через те, що є війна Росії проти України, то провокується момент також внутрішній в Україні, що є аспект громадянської війни. Але ми бачимо, що цей аспект тільки там, де Росія здійснює інтервенцію. Там, де Росія не здійснює інтервенцію, немає такого внутрішнього конфлікту.

– У цьому зв’язку війни, знову ж таки, а релігія – що? Це тільки просто ритуальні походи до церкви під час Великодня і Різдва – і все, даруйте, може, за моє таке некоректне висловлювання. А насправді – беремо зброю до рук і воюємо. До речі, на українському боці не зафіксовано, а на боці противників української влади навіть священники в руки брали зброю, не лише закликали до протистояння.

– Очевидна річ, конфлікт не є релігійним. Але релігія може вживатися як ідеологічний момент у цьому конфлікті. І як довго можна вживати... Ви слухаєте, як Путін сказав, чому Росія має право на Крим – бо там Володимир був охрещений?

– … «сакральне місце»

…то є Росія. Цей аргумент, «Крим є російський, бо Володимир був хрещений в Україні», то ціле протистояння Росії з Україною, йдеться про те, як довго цей момент є, Московський Патріархат і Російську імперію бачать як «русский мир» і їхню власну територію. То, очевидна річ, не може бути справжній мир.

– Тут ще один важливий момент, цікавий теж – після розпаду Радянського Союзу минуло вже майже чверть століття. Завалилася ця імперія, Радянський союз, знову ж таки, з’явився той самий релігійний плюралізм, ніхто не забороняв уже. Зараз і комуністи у пострадянських країнах майже всі віруючі . І водночас, при всьому цьому, за Вашими спостереженнями – Ви ретельно стежите і за пострадянським простором взагалі, і за ситуацією в Україні зокрема, – дійсно, люди більше вірять у Бога, більше для них це щось значиме, чи це, знову ж таки, просто ритуал і не більше того?

– В Україні є процес релігійного розвитку, і тому ми бачимо з року в рік: кожна релігійна громада росте. Це ж саме почалося після розпаду соцтабору – Східна Німеччина, у Польщі католики…

– Католицька церква Польщі, Ви це знаєте краще за мене, навіть під час того уряду, так званого, соціалістичного, коли Польща була складовою соцтабору, католицьку церкву там ніхто не міг узяти під контроль... убили навіть священика – підзабув прізвище, Ви розумієте, про кого я кажу...

– Попелюшко?

– Саме так, Єжи Попелюшко. Знаємо роль Кароля Войтили – Івана Павла ІІ – це зовсім інший аспект, ніж у СРСР.

– Це інший аспект, але я хочу сказати, що в Росії також є релігійний момент, але це є конфесіоналізація, тобто знову бути росіянином і бути православним – це те саме. А в Україні так не є, бо то не є такий процес, але є процес релігійного плюралізму. Це унікальний момент, що характеризує Україну й інші пострадянські країни.

– І це може зіграти свою позитивну роль у тому, що той самий громадянський конфлікт, про елементи якого Ви гооворили в Україні, це протистояння і так далі, зрештою – не зразу, звісно, треба дивитися на речі без ілюзій, але все ж таки приведе до того, що буде мир і буде стабілізація ситуації в Україні?

– Позитивний момент релігійного плюралізму в тому, що релігійний плюралізм приводить до суспільного плюралізму. І то є дуже добре для демократії. І в тім сенсі не було б добре єднання тільки православної церкви з цілою країною, бо це вже може бути різновид авторитарної системи. І дуже важливим моментом є те, що уряд, держава не підтримає одну церкву проти іншої, одну релігійну громаду проти іншої...

– І це є сила держави, так?

– То є секулярна держава, але яка боронить права всіх релігійних громад в Україні мати однакові права. І то є дуже позитивний момент української системи…

– …який, на Ваш погляд, веде не до хаосу, а навпаки – до того, що держава йде демократичним шляхом.

– Ні, не до хаосу. Навпаки, ми бачимо, що Майдан був у тім сенсі... всі були там разом і всі православні церкви, і греко-католики, і римо-католики, і євреї, і мусульмани – всі там були.

– І до речі, заради справедливості скажемо, протягом Другого Майдану представники Московського Патріархату молилися за мир, знову ж таки, там є різні священнослужителі. Це теж важливо.

– Так, але ми бачимо, що сталося в Криму – мало того, що Крим став російським, то тільки діє тепер Московський патріархат, протестанти мусили втікати, ми бачимо, що кримські татари, мусульмани мають проблеми, греко-католики мають проблеми, Київський патріархат має проблеми, вони хочуть мати знову монополію.

– Перед тим, як ми продовжимо нашу розмову, пане Хосе, я ж не можу не поцікавитися у Вас: звідки Ви володієте українською мовою? Звідки Ви так от знаєте українську ситуацію?

– Знаєте, я познайомився з дуже гарною українською дівчиною колись, коли я перебував в Інсбруку. Ми спілкувалися тоді німецькою, а потім вона вивчила іспанську, а я вивчив англійську...

– Вона була Вашою студенткою?

– Ми стажувалися разом – вона займалася літературою, я – богослов’ям. І тоді в неї вдома, з батьками почали говорити українською. Така нагода була в Гарвардському інституті – літні курси української мови.

– Це коли було? Можете сказати?

– То було в 1975 році. І тоді були хантерські семінари. Хантер – це таке містечко. Тобто гори, але дуже подібні до Карпат, де українці, галичани, собі знайшли такі рідні місця...

– У Сполучених Штатах?

– Так. Там були семінарії, завжди були викладачі, я там учився літературної мови.

– І Ваша доля вирішилася в тому числі й у тому плані, що дружина – українка, так?

– Так.

– Крім того всього, що Ви є фахівцем в плані і соціології, і історії релігії, одна зі спеціалізацій Ваших – це міграція і глобалізація, наскільки розумію. Багато зараз говорять у світі – і не тільки зараз, уже не один рік, про крах так званого мультикультуралізму. Водночас бачимо події в тій же Франції, коли значна частина мігрантів не асимілюється, живе окремим життям, у результаті – різні проблеми: від спалення машин до акцій протесту. Теж саме в багатьох державах Західної Європи відбувається. Але цікава деталь: у Сполучених Штатах, дуже багатонаціональній державі, ця проблема набагато менш гостра? Чому, як Ви вважаєте?

– Так, менш гостра, вважаю, бо інша система. Кожна європейська держава була заснована на моноконфесіоналізмі. То була Вестфальська система, принцип якої – релігія короля стає релігією всіх підданих. І в тім сенсі постала гомогенна католицька Південна Європа, гомогенна протестантська Північна Європа, і поміж ними три країни-біконфесіонали, тобто Голландія, Німеччина та Швейцарія. А ця модель гомогенної країни...

– Одна релігія?

– Одна релігія, потім лишалася одна національна культура і європейські країни дуже тяжко піддавалися плюралізму – релігійному та культурному. І мультикультуралізм є проблемою для Європи. Я б не сказав, що немає великого прогресу – є дуже великий розвиток у тім напрямі, якщо ми порівняємо ситуацію двадцять років тому і тепер. Сполучені Штати – країна міграції. Перша міграція всіх релігійних меншостей, що мусили тікати, коли почала відбуватися гомогенізація у Європі. І це є, власне, де цей процес форсований – одна держава, що є секулярна від самого початку, ніколи не була моноконфесійною державою, ніколи не мала національної церкви...

– Хоча, якщо я не помиляюся, серед президентів Сполучених Штатів, лише один був католик – Джон Кеннеді?

– Так-так, але протестантів є 200-300 різних груп. Є колосальний плюралізм. Через те, що було так багато протестантських течій...

– Знову ж таки, Ви вважаєте, що ситуація не така безнадійна для Європи, щодо цих проблем. Але критики того, що, все-таки, ситуація дуже непроста, констатують, що справа не в тому, що католики, протестанти і так далі. Важливий чинник ісламу. Мусульман. Жодним чином не збираюся щось погане казати, ні в якому разі, є різні мусульмани (як і християни), це було видно, наприклад, із демонстрацій у Франції після подій січня у Парижі, коли вони співчували жертвам тієї трагедії. Але все-таки деякі дослідники вважають, що от саме представники мусульманської громади найбільше не хочуть асимілюватися, вимагають більших прав у Європі і так далі. Поділяєте Ви їхню думку чи ні? Ви бачите в цьому проблему?

– Ця асиміляція завжди вимагає участі обох сторін. І тут обидві сторони мають проблеми. І цей процес потрібно певною мірою розв’язати. Що є проблемою в Європі? Проблема в тому, що імміграція та іслам є майже одним і тим самим феноменом. Найбільше іммігрантів – мусульмани, найбільше мусульман – іммігранти. В Америці мусульман є меншість серед іммігрантів, 5-10 відсотків, і серед цих 5-10 відсотків є цілий світ мусульманства, немає одної групи, що відрізняється. Не можна сказати, що всі вони з Марокко, чи, скажімо, з Туреччини. Вони з усього світу. І вони не відрізняються. І економічно, соціально інтегровані у суспільство.

– Пане Хосе, хочу знов повернутися, звісно, до України. Дивіться, зараз багато дискутують, і ніби вже ця пропозиція виглядає як така, що може бути втілена: можливість візиту в Україну папи Римського. Перебування Івана Павла ІІ, єдиного Папи Римського, який був з візитом в Україні (2001 року), це була дуже резонансна подія. І зараз папа Римський – Франциск може приїхати в Україну. Можливість реальна, що вона може дати Україні?

– Я не знаю, чи можливість реальна, бо тут, очевидно, через геополітичні моменти...

– Але якщо це відбудеться?

– Це було б, я думаю, позитивно. Позитивно, бо то, по-перше, додає цій специфічній релігійній ситуації в Україні – цілий світ би бачив, так само, як і Україна тепер останні два роки є... цілий світ знає про Україну. Але в тім сенсі, щоб світ був свідомий з приводу релігійної ситуації в Україні, щоб бачив, що у вас уже є і греко-католицька церква, і римо-католики, і ті православні, і ті православні, і мусульмани, і євреї… І це є момент релігійного плюралізму, який може вплинути дуже-дуже позитивно.

І насамкінець нашої розмови. Все-таки, не знаю, наважитеся Ви дати прогноз – чимало людей в Україні дуже скептично налаштовані щодо майбутнього: економічна ситуація, об’єктивні чинники, війна, повторюю, не припиняється. Багато хто очікує, що буде чергове повномасштабне загострення на Донбасі. Інший момент – той же брак реформ. Багато з трибун українські політики люблять говорити, які тут успіхи... я не економіст, але не треба перебільшувати ці успіхи. В такій ситуації що б Ви сказали українцям?

– Якщо говорити про короткострокову перспективу, майже неможливо думати, що може бути позитивно в Україні. А в довгостроковій перспективі є колосальний позитивний прогрес.

– У чому?

– Бо я приїжджаю в Україну вже 20-25 років щороку і бачу цей процес, як Україна стає більш свідомою щодо своєї єдності, Україна є з’єднана як ніколи.

– Зараз? Як не парадоксально, незважаючи на Донбас?

– Так.Порошенко є перший президент, що був обраний з більшістю у кожному окрузі України.

– …у першому турі. В кожному регіоні. На Сході й Заході...

– І я бачу цей колосальний громадянський поступ. Завдяки йому був і перший рух проти Кучми, а потім Помаранчева революція, а потім – Майдан. Дуже мало сподівалися, що українці будуть готові йти на ще одну громадську мобілізацію після розчарування після Помаранчевої революції...

…– але був Майдан-2…

– …але люди далі хочуть боротися за свої права, бо просто хочуть жити в європейському вимірі. І я бачу цей процес, який не можна спинити. Повторюю – у довгостроковій перспективі я дуже-дуже позитивний і оптимістичний. Я можу зрозуміти, як важко жити, як люди розчаровані й втратили надію. Але я можу сказати, оскільки відвідую Україну вже 25 років, Україна стає кращою, ніж будь-коли.