Гостями ток-шоу російських телеканалів рідко бувають українські політики, які критикують путінський режим. Виключення робляться, але студія готова протистояти ворогам, здіймається крик і українцям не дають нічого сказати. Так сталося, наприклад, з депутатами Верховної Ради Артемом Вітком та Олексієм Гончаренком. Але 30 березня в передачі «Час покаже» Першого каналу стався конфуз.
Одеського бізнесмена Вадима Чорного, відомого критика української влади, до Москви запросили як союзника, проте Чорний виголосив зовсім не те, що від нього очікували. У прямому ефірі Першого каналу він сказав, що «жодна людина при здоровому глузді не може заперечувати російської агресії», і порівняв Росію з нацистською Німеччиною. Коли ведучий Петро Толстой запитав, чому ж тоді російські війська ще не у Львові, Вадим Чорний відповів: «Та тому що у вас кишка тонка». У студії почався переполох, журналіст Олександр Яковлєв оголосив, що Чорний образив кожну російську сім'ю. Гість з Одеси продовжив порівнювати Росію з гітлерівським режимом, але його слова потонули в криках про русофобію.
Вадиму Чорному стали погрожувати, а коли він залишав Росію, виникли проблеми з патріотами-прикордонниками, які впізнали його. Вадим Чорний сприймає погрози холоднокровно. На його життя було скоєно кілька замахів. В Одесі його називають найскандальнішим політиком міста. Володар багатомільйонного статку Вадим Чорний заснував партію «Союз анархістів України» і нещадно критикує як одеську, так і київську владу.
– Якою є справжня причина того, що сталося в Росії та Україні? Як ви бачите першопричину того, що зараз відбувається?
– Рік тому одна фракція відсторонила іншу фракцію. Традиційно в Україні конфлікт був між центрами впливу в Донецьку та Дніпропетровську. Під час Майдану з'явився новий центр впливу, який намагалися сформувати в Західній Україні. В альянсі з дніпропетровським центром вони вижили донецький клан, і донецький клан досить бурхливо на це прореагував, тому що зміна уряду – це відсутність доступу до дуже великих бюджетних потоків, на які і жили тамтешні чиновники, тамтешні олігархи і тамтешні корупціонери. Початкова ідея була в тому, щоб змусити з собою рахуватися, і раз ви, хлопці, можете виходити на площу і своєю появою на площі змінювати владу, раз ви можете захоплювати адмінбудівлі, то і ми можемо робити те ж саме. Ось була логіка первинних виступів.
Крим продали ще при Януковичі. Янукович в обмін на російські 25 мільярдів доларів підписав у жовтні 2013 угоду, частиною якого було будівництво транспортного того самого мосту, від якого відмовлялися всі інші українські президенти, тому що це фактично була інтеграція Росії до Криму
Цим скористалися в Росії. Паралельно з цим розігрувався кримський сценарій, тому що Крим продали ще при Януковичі. Янукович в обмін на російські 25 мільярдів доларів (10 плюс 15) підписав у жовтні 2013 угоду, частиною якого було будівництво транспортного коридору з Росії до Криму, того самого мосту, від якого відмовлялися всі інші українські президенти, тому що це фактично була інтеграція Росії до Криму.
Коли Януковича прибрали, Путін абсолютно тверезо вирішив, що його ошукали, і почав реалізовувати свій сценарій захоплення Криму, який він і так вже сплатив Януковичу
Тому, коли Януковича прибрали, Путін абсолютно тверезо вирішив, що його ошукали, і почав реалізовувати свій сценарій захоплення Криму, який він і так вже сплатив Януковичу. Тому паралельно розвивалися два процеси: кримський процес між українським урядом і Кремлем та донецький, східноукраїнський процес між дніпропетровським та донецьким кланами в Україні. У якийсь момент Путіну прийшла в голову проста ідея – чому не поєднати ці процеси? Причому їх поєднали досить пізно: перші потужні постачання російського озброєння почалися через три місяці після початку конфлікту на сході. Спочатку вони справді воювали захопленою в Україні зброєю.
– А поява російських військ – це вже серпень, коли був переломний момент?
Регулярні російські частини вводили туди тільки в серпні на кілька тижнів буквально, і зараз там тільки військові специ
– Ні, це легенда про російські війська, їх там дуже мало. Там багато примусових добровольців, так би мовити, яких вербують через російські військкомати і відправляють, але вони від цього не припиняють бути добровольцями. Регулярні російські частини вводили туди тільки в серпні на кілька тижнів буквально, і зараз там тільки військові специ, які раніше і були. Тобто жодних регулярних російських частин як не було, так і немає. Інша справа, що вони укомплектовані нібито номінальними добровольцями, які нібито перебувають на навчаннях, але називати це регулярними російськими частинами абсурдно. Максимум, у що можна оцінити регулярні російські частини, – це кілька сотень людей.
– Але Ви закликали в ток-шоу Першого каналу: виведіть насамперед свої війська…
– Тут питання техніки насамперед, яку вони постачали і продовжують постачати, і тих військових спеців, які роблять можливим таку собі експлуатацію цієї техніки.
– Ви не перша людина, яка порівнює те, що робить Росія, з нацистською Німеччиною – це навіть стало поширено (звичайно, не в ефірі Першого каналу). Для Вас це був риторичний прийом чи Ви дійсно бачите серйозну схожість?
– Ні, це абсолютна схожість – це політика державного ірредентизму. Вони використовують ту саму національну ідею для об'єднання околиць і під гаслом об'єднання околиць захоплюють території майже до безкінечності.
– І завершиться це так само – Нюрнберзьким трибуналом?
Якщо Росію судити за прикордонний конфлікт з Україною, тоді виникають проблеми і зі Сполученими Штатами в Сирії, з Саудівською Аравією в Сирії, з Іраном в Іраку і так далі
– Навряд чи. Тому що, за великим рахунком, вони не чинять злочинів проти людяності, вони ведуть звичайний прикордонний проксі-конфлікт (війна чужими руками – ред.), яких сотні відбувається у світі, які однаково легко підтримує не тільки Росія, але і безліч інших країн. Якщо Росію судити за прикордонний конфлікт з Україною, тоді виникають проблеми і зі Сполученими Штатами в Сирії, з Саудівською Аравією в Сирії, з Іраном в Іраку і так далі. Це матиме дуже великі наслідки. Вони за великим рахунком не виходять за рамки загальноприйнятих норм проксі-конфлікту.
– Вадиме, Ви дуже багато пишете про корупцію в Україні – це одна з головних тем ваших викривальних заміток. Сьогоднішня корупція – така ж, як за Януковича?
Якщо за першого і другого українських президентів норми корупції становили близько 5 відсотків, то за Ющенка вони вже піднялися до 15 відсотків, за Тимошенко до 30 відсотків, Янукович їх довів до 50-60 відсотків, зараз 90 і 100 є нормою
– Ні, вона зросла. Це еволюційний процес, який розпочався з першого дня існування незалежної держави. Якщо за першого і другого українських президентів норми корупції становили близько 5 відсотків, то за Ющенка вони вже піднялися до 15 відсотків, за Тимошенко до 30 відсотків, Янукович їх довів до 50-60 відсотків, зараз 90 і 100 є нормою, тобто гроші безпосередньо зливаються в офшори, оминаючи будь-які спроби їх фізично освоїти. Нинішня корупція виходить за рамки того, що було навіть за Януковича. Популярний опис цього процесу – це те, що Янукович збирався перебувати при владі вічно, розглядав корову як свою і збирався доїти її завжди, ставився до корови по-хазяйськи, ці ж готові корову зарізати.
– Якщо порівнювати корупцію в Росії і корупцію в Україні, які головні відмінності?
– У Росії вона однозначно менша. У Росії менше побутової корупції. В Україні корупція тотальна. У Росії вони все-таки вичавили корупцію з побутової сфери, зі сфери адмінпослуг. Там хоча б щось можна робити без хабарів. Можна лікуватися, погано лікуватися, але без хабарів лікарям. В Україні будь-які дії державної машини супроводжуються хабарями.
Your browser doesn’t support HTML5
Вадим Чорний про Україну, Росію, проксі-конфлікти і корупцію
– Я знаю, що Ви однаково погано ставитеся і до Порошенка, і до Коломойського, і, читаючи ваш Фейсбук, я не помітив жодного доброго слова про жодного з нинішніх начальників. Ви вважаєте, що жодних гідних згадки реформ за останній час не було і жодних гідних реформаторів у владі немає?
– Їх немає і не може бути. Для того, щоб дотягнутися до цього рівня влади, ти повинен пройти через таку кількість компромісів, через таку кількість угод, що ти не можеш залишитися порядною людиною. Ніхто тебе не допустить до влади, якщо ти не береш хабарі, якщо ти не передаєш хабара, якщо ти не готовий грати за правилами системи.
Для того, щоб виграти вибори, будь-якій найменшій партії на кшталт «Самопоміч» потрібен бюджет близько 200 мільйонів доларів. Хто їм давав ці гроші і з якою метою? Вибори – це вкрай витратний процес. В Україні відсутній середній клас, як в цивілізованих країнах, який би дозволив маленькими сумами, тисячами, мільйонами пожертвувань фінансувати виборчу кампанію тієї чи іншої партії. Всі гроші йдуть тільки від олігархів саме через відсутність середнього класу. Тому будь-яка партія, будь-який великий політик, який дорвався до влади, вже тотально корумпований, він вже зв'язаний зобов'язаннями перед своїми інвесторами, які вкладають сотні мільйонів в його кампанію для того, щоб отримати мільярди. Треба розуміти, що там не може бути порядна людини в принципі.
– Можливо, на якісь політичні сили, які не представлені у владі, можна сподіватися?
– Я не бачу такого. Розраховували рік тому, що націоналістична партія «Свобода» буде боротися з корупцією. Але вони виявилися ще більш корумпованими, ніж навіть донецькі. Вони стали просто анекдотами про корупцію, всі їхні чиновники увійшли в анекдоти. Так, як вони, ніхто не брав. Тому важко припустити, що звідкись може піти поліпшення. Багато тих реформаторів, яких зараз набирають до уряду, не корумповані, хоча далеко не всі, багато хто вже починає брати гроші, але вони нічого не вирішують, їх великі корупціонери завантажують величезним валом абсолютно дрібної роботи, в якій ці реформатори тонуть. Тобто системних змін ніхто не припускає.
– Ви говорили в прямому ефірі, що завдяки минулорічній травневій трагедії вдалося запобігти перетворенню Одеси на другий Донбас. Це так?
– Так, це саме так, однозначно. Навіщо це лицемірство? В Одесі загинуло 50 осіб. Через дії Росії в Донбасі гине в сотні разів більше людей. Зрештою, стільки помирає в Одесі кожен день від природних причин, якщо назвати природними відсутність базових ліків і базового лікування. Так сталося, що ці смерті пішли на велику користь. Всі були шоковані. Якби не ці смерті, то в Одесі теж був би Донбас. Всі зрозуміли, що не буває нешкідливих протестів, що протести ведуть до наслідків.
– І це надовго? Не зможе Росія розгойдати ситуацію?
– На якийсь час. Досить легко розгойдати ситуацію знову. Якби Росія сьогодні серйозно була б зайнята розгойдуванням ситуації в Одесі, то вони б її розгойдали за кілька тижнів, я впевнений.
– А ви розумієте цілі Росії сьогодні, що вона хоче зробити з України?
– Мені здається, те ж саме, що вона робила в багатьох країнах: розгойдати ситуацію і подивитися, що можна в ній виловити. У такій ситуації Росії набагато легше орієнтуватися, ніж Сполученим Штатам, які скуті публічною мораллю, демократичним процесом, процесом ухвалення рішень. У Росії з одним автократом, який може прокинутися і ухвалити будь-яке рішення, набагато простіше орієнтуватися в митних ситуаціях. Саме тому не лише в Україні, але й у багатьох країнах вони традиційно ситуацію накачували постачаннями зброї, підтримкою повстанців і дивилися, що з цього можна вичавити, які міжнародні концесії.
– І на чиїй стороні буде перемога, на Ваш погляд?
– Це непередбачувано. Росії дуже легко схилити цю війну на свою користь. Інша справа, що вони дуже бояться. Думаю, що вони пам'ятають Лігу націй, і втратити право вето в ООН їм не хочеться. Тобто вони готові до якогось моменту йти вперед, але не надто далеко.
– Тобто війна закінчена?
– Якщо не буде великої ескалації з боку Росії, то так. Але в Росії ж немає демократичного ухвалення рішень. Як Путін прокинеться, як він вирішить вранці, так і буде. Непередбачувано.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода