Українське суспільне мовлення на рівні CNN? За 2-3 роки наблизимося – Аласанія

Гість «Вашої Свободи»: Зураб Аласанія, генеральний директор Національної телекомпанії України.

Олександр Лащенко: Президент Петро Порошенко підписав сьогодні, сьомого квітня, закон про створення суспільного мовлення. І підпис під законом глава держави поставив на презентації Суспільного мовлення в «Мистецькому арсеналі» у Києві.

Ваша Свобода / Суспільне мовлення в Україні – хто замовлятиме музику?

На презентації також був присутній прем’єр-міністр Арсеній Яценюк, який заявив: «Ми сподіваємось, що у найближчі терміни, принаймні до кінця поточного року, ми повинні вже прийти і сказати: «Все, ми провели всі організаційні заходи, тепер у нас створене повноцінне публічне акціонерне товариство, ми затвердили статут, у нас нові органи правління і у нас нова якість українського каналу, яка повинна бути на рівні BBC і CNN».

Після виступу Порошенка та Яценюка генеральний директор Національної телекомпанії України Зураб Аласанія запустив Суспільне мовлення в прямий ефір. Зараз Зураб Аласанія – гість студії Радіо Свобода.

Пане Зурабе, Вас можна привітати з тим, що Суспільне мовлення сьогодні в Україні з’явилося? Так можна сказати? Ні? Це некоректно?

Зураб Аласанія

– Не можна. І некоректно. Це був запуск, перший крок.

– Є логотип, є початок вже втілення ідеї, адже Верховна Рада 19 березня нинішнього року ухвалила повністю закон. Сьогодні президент, як я сказав, підписав його, тобто він набуває чинності. А коли з’явиться в ефірі? Коли глядачі українські можуть побачити, власне, канал?

– Коли з’явиться що?

– Власне, цей канал, коли об’єднає...

– Канал 70 років вже в ефірі.

– Суспільне мовлення саме.

– Суспільне мовлення не є каналом. У тому-то і справа. Суспільне мовлення – це ми з вами всі. Інакше не буває. Те, що ми там включили, одяг каналу змінили, логотип змінили, то це не суспільне мовлення. Це просто початок його. А там – роки. Ще роками.

Рік тому ми почали зміни, прибрали старе. Не просто старі програм, а старе мислення, яке допускало «джинсу», яке допускало «заказуху», яке допускало вплив влади. Ми все це прибрали. Щось нове дати – щось змогли. Сьогодні побачили щось нове.

Те, що Ви прив’язуєте це до підписання указу або прийняття Верховною Радою, то це важливо, але це не є суспільне мовлення поки що. Воно буде. Суспільне мовлення є у вас тут, на Радіо Свобода. Оце суспільне мовлення. Треба ще додати таку красу, окрім графіки, ще додати зміст.

– Ви наважитеся терміни сказати, коли буде цей зміст? Коли справді в Україні буде «на рівні CNN», як сказав Арсеній Яценюк? Чи важко це сказати?

– Тиждень тому був в Данії. Вони це теж роблять більше 50 років. Вони не певні, що у них є суспільне. Воно абсолютно суспільне, але вони бачать, що люди йдуть з телебачення. Вони не дивляться телебачення. Тобто вони знову повстали перед проблемою: а що робити далі? І вони шукають шляхи, як перейти, наприклад, на мобільні пристрої. Вони суспільне чи ні? Вони збудували суспільне чи ні? Я думаю, що так. А вони думають, що ні. Вони постійно це роблять. Так і ми будемо.

Коли буде CNN? Насправді це модернізація. Це зрозуміло. Я думаю, що за 2-3 роки ми це зробимо. Не станемо такими модернізованими, як CNN або ВВС, але вже близько до того будемо. З тими ж самими датчанами – вони вкладаються в це грішми. Не тільки вони. Але важливо – отут!

– «Отут» – у влади чи у всіх?

– Влада – байдуже. Вона ні до чого взагалі. Ми цим кроком, те, що президент сьогодні підписав закон, ми від влади. Ми сказали владі «До побачення!».

– При тому, що держава стовідсотково фінансуватиме цей проект?

– Ні, не так.

– Публічне акціонерне товариство. Так?

– Так. Воно належить державі. Це по-перше. Я підкреслюю, що не владі, а державі. І вона не має нічого з ним робити, не може. Ані впливати, ані продавати, ані придбати що-небудь ще.

– Вона тільки виділяє гроші. 0,2% йде з бюджету.

– Будь ласка, це (уважно!) дуже важливо. Вона не виділяє гроші. Вона зараз це робить для державного телебачення і радіомовлення. Вона виділяє. Але тоді ти можеш зробити що-небудь не те, а вона тоді скаже: а ми не дамо.

– «Хто замовляє музику».

– Так. З того моменту, як буде створене акціонерне товариство, вона вже не виділяє нічого.

– А де ж гроші брати?

– Пане Олександре, я намагаюся сказати. Окремим рядком в бюджеті. Це не означає, що Кабмін… До побачення, все. Вони не є розпорядниками цих кошів, як вони є зараз. Там просто написано: видати. Крапка. Не розпоряджатися, а видавати. Все.

– 800 мільйонів гривень на рік, якщо я не помиляюся?

– Там менше. Там 650 мільйонів. Але це залежить від бюджету торік, який буде бюджет того року, то такі гроші і будуть.

– Наглядова рада. 9+n – членство. Так?

– 9+8. N+1 тоді. Дев’ять від громадськості і вісім від політиків.

– Представників певних фракцій у чинному скликанні Верховної Ради. Так?

– Всіх фракцій і груп до одної.

Проте сьогодні Порошенко теж сказав дуже неочікувану для мене ідею. Він сказав: ще б це прибрати і може бути так, що мій офіс, президентський офіс, зробить подання до Верховної Ради для зміни цього закону, не зараз, а після не знаю, скільки, щоб цих людей, політиків, теж взагалі прибрати з наглядової ради. Це дуже прикольна ідея.

– Тільки громадські активісти?

– Так, тільки громадські активісти.

– А зараз можна вже сказати, хто входитиме до цієї ради? Чи її склад ще не визначено?

– Ні, не визначено. Вони самі обирають одне одного. Але проводять всі ці процедури Нацрада.

– Тобто це виглядатиме так: два телеканали і три радіоканали. Правильно я розумію?

– Поки що так.

– Один з цих двох телеканалів – це, власне, прямий ефір, а другий – вже аналітика, наскільки я розумію?

– Десь так плануємо.

– А радіоканали – як це теж виглядатиме?

– Воно теж. Я на радіо не дуже лізу. Це ближче до вас. І я знаю, що там є люди, які в цьому тямлять. У мене дуже багато запитань до радіо українського, до нашого державного радіо. Але вони кажуть, що за змістом ми вже суспільне, але нас треба модернізувати.

Я знаю, що це дуже часта помилка – всі думають, що справа в техніці і в грошах. А ні, не так! Я коли доберуся, то я перепитаю: хлопці, а чого тут у вас відбувається, а тут що відбувається і навіщо. Концептуально вони хочуть один канал залишити загальним для всіх.

– На радіо.

– Так. Другий канал буде молодіжним, таким більш експериментованим. А третій канал – культура. Як вони зараз є. Побачимо, що з цього вийде.

– Багато говорять, що той досвід, який вже втілено, тобто те ж саме ВВС, наприклад… От наш колега по Радіо Свобода Ростислав Хотин зараз працює у Празі, а свого часу тривалий час працював в українській службі ВВС. Він прекрасно знає, як функціонує ВВС, узагалі громадське мовлення Великобританії. Послухаймо, що розповість Ростислав.

Ростислав Хотин: Це досягається завдяки кільком факторам. По-перше, ВВС є абсолютно незалежним мовником. Другий момент – це фінансова незалежність, що теж є дуже важливо. Тобто є ліцензія, яку платить кожна британська родина чи британці, які мають телевізор. Це приблизно 130 фунтів, до 200 доларів на рік. І це дає можливість кілька мільярдів фунтів мати на рік на творчість, на програми телевізійні, радіо, інтернет і таке інше.

ВВС склеює Британію у тому плані, що є дуже сильні регіональні редакції, регіональні представництва ВВС. І роблять вони місцеві новини кожного дня для телебачення. У кожному регіоні це окремо. Тобто є така певна склейка. ВВС цю місію робить громад британських.

Далі. Також досягається висока якість програм ВВС тим, що є дуже сильний контроль і зверху, і є дуже гарна атмосфера творча знизу. Тобто є дуже серйозний момент контролерів, які стежать за тим, щоб якість програм була дуже висока і не опускалася нижче якоїсь серйозної планки.

А другий момент – це те, що внизу є дуже великий інститут продюсерів, дослідників, які забезпечують те, що журналісти роблять гарні сюжеті, гарні матеріали, гарні фільми.

Тобто британці в певному сенсі завдяки ВВС, завдяки цій інституції суспільного мовлення трошки «розбалувані», «розбещені». Тобто у них є цей вибір дуже класний. І це все дуже впливає на націю. Тому з британцями, з англійцями дуже цікаво говорити, бо вони там були, те знають, те читали, те бачили. Тобто це впливає серйозно на загальний інтелектуальний рівень народу.

ВВС – це в Британії певна інституція національна. І є навіть на підводних човнах інструкція для капітанів, якщо (не дай, Боже!) третя світова війна, ядерна війна, то коли спливає ядерний човен британський, то капітан має налаштуватися на хилю ВВС. Якщо ВВС є, то, значить, є Британія. Немає ВВС, тоді вже Британії немає.

Так що ВВС справді перетворилося на якусь національну інституцію британську, якою британці дуже-дуже пишаються.

– Якщо вдасться це втілити (може, це пафосно звучатиме), то буде нова Україна – буде суспільне мовлення, а не буде справжнього, не на папері суспільного мовлення – не буде нової України, в якій перемогла Революція Гідності. Ви погоджуєтеся з цим?

– І, навпаки, теж вірно: не буде України – не буде ніякого суспільного. Це теж правда. Так? Це я натякаю на те, що найголовніше, що в країні відбувається зараз, то це там, на сході. Утримаємо там – утримаємо і тут. А тут ми зробимо все, аби там хлопці утримали. І так не дуже почуваєш себе в тилу як чоловік і хочеш бути там, але маєш робити свою справу тут. То ми не підведемо.

– Пане Зурабе, вже рік є, як Ви очолюєте Національну телекомпанію України?

– Рік і є.

– Це серйозна структура державна. Які Ваші розчарування, досягнення? Ви очікували, що стикнетеся з такими труднощами, якщо вони є? Чи справдилися Ваші сподівання, коли Ви взялися за цю посаду?

– Я знаю, що таке державна система. Я працював 5 років, очолював Харківську обласну державну телерадіокомпанію. І більше ніколи в житті працювати в державу я не пішов би, бо в нас дуже важка система, і вона дуже неефективна. То я знав, до чого я йду, і куди я йду. І пішов я тільки тому, що воно мало перетворитися на суспільне. І все в нас виходить. Але тому таких дикий розчарувань не було, бо я знав, на що. Ще раз скажу.

Вона такою і залишилася, та система. Вона дуже неповоротка, неефективна. Скажімо так: держава – поганий менеджер. Дуже поганий. От тому ми перетворюємо на більш вільну, на більш свобідну таку.

– Не державні й водночас не олігархічні.

– Так. Абсолютно точно.

– Я зараз спробую долучити до нашої розмови народного депутата колишніх скликань, відомого українського тележурналіста Андрія Шевченка.

Пане Андрію, рівно 10 років тому після перемоги ще першого Майдану в Україні теж намагалися створити суспільне мовлення. Пам’ятаємо, пан Стецьків тоді очолював державне телебачення. Фактично був одним з попередників нашого сьогоднішнього гостя.

Ви тоді перейшли з «5 каналу», де тривалий час працювали шеф-редактором («5 каналу», який тоді був на піднесенні, після перемоги першого Майдану), на УТ-1 і… Нічого не вийшло тоді з суспільним мовленням. Поділіться Вашим тодішнім негативним досвідом. Що варто зараз врахувати з того, що не вдалося тоді, 10 років тому? Об’єктивні були обставини, суб’єктивні? Чому?

Андрій Шевченко: Як казав Че Гевара, якщо у нас щось і не вийшло, то це не значить, що революція була неправа. Я не впевнений, що це найбільш надихаюча людина для сьогоднішньої України, але цю фразу можна взяти.

І тоді немало вийшло. Тому що ми і тоді відучили президентів і його прес-секретарів дзвонити на УТ-1, і тоді в нас був ребрендінг, і тоді були великі надії. На жаль, це виявилося не довговічним.

​Тому сьогодні, коли я дивився на презентацію Зураба і його команди, я хотів їм побажати двох речей. Не розгубити цей ентузіазм. І друге. Якщо вони відчують, що політики лише говорять красиві слова, обіцяють суспільне мовлення, а насправді «вставляють палки в колеса», то не мовчати про це. Країна підтримає тоді журналістів

– Пане Зурабе, що варто відкинути, щось, може, важливо взяти сюди? Чи Ви не враховуєте взагалі, з чистого аркуша?

– Андрій абсолютно діяльно сформулював. Я почув. Андрію, я дякую тобі! Я почув те, що ти сказав. Я запам’ятаю все це. І він був достатньо лаконічним і правим.

Так, ми не підкоряємося владі, тому що ми працюємо для людей. Це правда. Служіння, якщо можна так сказати. Вибачте за пафос. Але вони дзвонять. І, як каже Андрій, не мовчіть – це я запам’ятаю. Я думав досі, що я маю з цим боротися самотужки, але це була важлива річ. Так, ми будемо розмовляти, розказувати людям, якщо щось не так.

– Я вже не раз згадував. Ви понад рік очолюєте Національну телекомпанію України. Вам з адміністрації президента, з Банкової не дзвонять?

– Та постійно (дзвонять з адміністрації президента – ред.). І не тільки. З Кабміну теж.

– Це така рекомендація, що і як «висвітлити»? Про що йдеться, якщо не секрет?

– Та про все те, що Ви кажете. Кожного дня комусь щось не подобається. Або, навпаки: будь ласка, зробіть оце.

Скажу прямо: мені байдуже. Ми робимо те, що ми робимо. І, люди, ви можете бачити просто на екрані, по телевізору. Якщо би робили так, як вони хочуть, то це було би помітно. Тому я спокійно кажу: мені байдуже, що вони кажуть. Там є деякі речі, які потрібні нам.

На жаль або на щастя, я не можу оцінювати, я просто скажу, що найбільші рейтинги зараз має будь-яке засідання Кабміну або промова президента. Це можна пояснити тим, що люди зараз дуже хвилюються тим, що на них чекає завтра. І ми розуміємо, що, якщо це людям потрібно, ми будемо їм давати. Звісно, Кабмін задоволений, бо для них це піар. А для нас це не піар. Для нас це те, що люди хочуть почути.

– Але, з іншого боку, я пропагую, що програма Радіо Свобода «Схеми» виходить на НТКУ.

– Так.

– І там дістається у тому числі й пану Порошенку. Немає дзвінків з адміністрації президента: що це таке – припиніть неподобство?

– Неодноразово. Це не єдина програма, яка виходить з такими розслідуваннями. І зажди будуть незадоволені. І це теж правда. Але потроху починає налагоджуватися таке. Хлопці, ви хочете, щоб ми програму прибрали? Ні, ми такого не кажемо і казати ніколи не будемо. А тоді що? А, може, він не таким тоном каже? Гаразд, хлопці, може, ви почнете з президента або з його оточення – може, там щось не так, може, ви там перевірите? Так, – кажуть вони.

– Хлопці з адміністрації президента?

– Так. То давайте ми тоді до прокуратури дійдемо, – кажуть вони. Так півроку казали. Потім той прокурор нічого не робив. Ви ж знаєте. Зараз почалося щось. І ось так потроху-потроху змінюється всюди, де я бачив.

– Просто чому я кажу? Дивіться, заявлений ідеал, так би мовити, українського суспільного телебачення, телерадіомовлення – об’єктивність, чесність. А можливе (Ви ж є журналістом з великим стажем) в принципі стовідсотково чесне, об’єктивне телебачення? Де критерії? Хто суддя?

– Воно буде суб’єктивним завжди. Але помилки можливі, вони і зараз робляться на НТКУ теж. Щось не дорозслідували, щось не так показали. Вибачте, є ще один чинник, який мене дуже турбує зараз. Патріотизм. Ви зависли. Гаразд, я теж зависаю постійно, тому що журналісти, більшість моїх друзів, ми всі є громадянами України, ми всі є патріоти. Але…

– Але 10 років тому, коли невдало намагалися створити суспільне мовлення в Україні, тодішній президент Ющенко обожнював говорити про патріотизм.

– Так. І яким чином це має відбиватися на журналістській праці? Скажіть. От я – більше журналіст, або я – патріот?

– До речі, наприклад, той же Харків, південний схід України – там же різні думки. Ці думки телеглядачів мають бути враховані у суспільному мовленні?

– Та я не про це. Я про нашу роботу, якщо можна. Повстало таке питання останнього року: де ми? Ми або з нами, тоді (щойно Ростислав про це казав) абсолютно незалежна і об’єктивна корпорація ВВС. А я зараз нагадаю Вам Фолкленди (Мальдівські острови).

– Так. Конфлікт 1982 року. Аргентина і Британія.

– Я не сказав би, що тоді ВВС було дуже об’єктивним. Тобто вони обрали патріотизм на боці Великобританії. Чи маємо ми зараз обрати бік України? Навіть питання так не стоїть. Правда? А до якого ступеню? Мінінформполітики – це правильно чи ні? Підтримати Мінінформ, робити пропаганду за Україну? Ви ж журналіст. Це питання.

– Я не маю права як ведучий висловлювати свою думку.

Ми все якось датами, датами. 20 років тому, у 1995 році, у державі під назвою Росія «Общественное российское телевидение» вийшло. Вбили Влада Лістьєва тоді, 20 років тому. Потім бачили, у що це перетворилося. Спочатку Березовський фактично взяв контроль. І зараз бачимо. Зараз воно називається не «ОРТ», але це один з цих фактично «багнетів» військової інтервенції, яку веде Росія. Нинішній «Перший канал».

Цей досвід, як негативний, зараз має бути врахований Україною?

– Я російський досвід не рахую взагалі. Я не вважаю журналістами останній рік, навіть більше. Вони скінчилися для мене, як журналісти. Там журналістики немає. Там є окремі дуже яскраві люди, які це роблять і продовжують це робити. І вони зараз там всі у «чорних списках». Але загалом в Росії журналістики немає вже. Фініш! Я не знаю, коли вона почнеться знову. Отоді я зверну. А так я навіть не знаю, що робить «Перший канал». Я його рік не дивлюся. Навіщо?

– І ще. Сьогоднішня новина доволі цікава, як на мій погляд. Перший заступник голова Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, відомий журналіст Ольга Герасим’юк повертається на телевізійні екрани і вестиме новий проект «Подорожні» на НТКУ, який Ви очолюєте. Як це стикується з тим, що вона на посаді залишається і вестиме програму? Чи як?

– Й гадки не маю. Це справа юристів. Мене цікавить результат. Я просто бачу, що це класна людина, вона справжня зірка. Так, як вона сьогодні сказала про цю свою програму, про простих людей і про емоції, які мають бути в програмі! Це наша людина, це (Герасим’юк – ред.) людина суспільного на 100%.

Що вона буде робити з Нацрадою – я не знаю. Якщо вона піде, то це її справа. Якщо залишиться, якщо можна, якщо юристи скажуть, що можна, то можна. Я теж заробляю ще і в університетах лекціями. А що робити? Вона це робить не для заробітку. Вона в мене буде «волонтерити».

– Зрозуміло.

У будь-якому разі, пане Зурабе, я бажаю Вам успіху, щоб цей проект був справді запущений, а ми бачили кінцевий результат на наших телеекранах.

На цю ж тему: