Сепаратисти і Путін не зможуть диктувати зміни до Конституції – Агафонова

Гості «Вашої Свободи»: Наталія Агафонова, народний депутат України («Блок Петра Порошенка»); Ігор Коліушко, голова правління Центру політико-правових реформ.

Олександр Лащенко: Сьогодні Конституційна комісія України провела своє перше засідання. Ця комісія має напрацювати зміни до Основного Закону держави.

Ваша Свобода / Перші збори Конституційної комісії – що міняти в Основному Законі?

Президент України Петро Порошенко – третій глава держави в Україні, який створює таку комісію. Однак раніше (у Ющенка та Януковича) до змін справа так і не доходила.

Цього ж разу Конституційна комісія працює в умовах, коли на Донбасі триває сепаратистський заколот, підтримуваний Росією. І під час мінських переговорів Україна дозволила прописати в домовленості пункт про те, що нову Конституцію України варто створювати «в діалозі» з представниками «окремих районів Донецької і Луганської областей».

Отже, перші збори Конституційної комісії. Що власне міняти в Основному Законі України?

Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, я надам слово моєму колезі Андрію Кузнецову. Він розповість про ці перипетії зі створенням Конституційної комісії, напрацюванням певних змін до Основного Закону держави.

Перипетії зі створенням Конституційної комісії

– Пані Агафонова, Ви брали участь у цьому першу засіданні…

Наталія Агафонова: Так, звичайно.

– Поділіться секретом, про що йшлося?

Наталія Агафонова

​Наталія Агафонова: Це не секрет, тому що у нас засідання Конституційної комісії було відкритим, було дуже багато ЗМІ. І я вважаю, що це досить позитивне зрушення, і маю надію, що всі подальші засідання Конституційної комісії будуть прозорими, що буде організована інтернет-трансляція, неважливо що, що ця дискусія буде відкритою суспільству.

Сьогодні на засідання, звичайно, відривав її пан президент, також були присутні голова Конституційної комісії, пан Гройсман і прем’єр-міністр Яценюк, які виступили в принципі з промовами і зазначили основні свої бачення, кожен свої ключові пункти, які мали би бути зміни до Конституції.

У «дорожній карті» президента одним з головних пунктів і найпершим пунктом значилася децентралізація. Як ми вже зазначали, цей процес, ці зміни до Конституції – їх необхідність зумовлена двома факторами. Перше – це виконання зобов’язань, згідно мінських домовленостей, для того, щоб зберегти цілісність держави, для того, щоб зберегти державу, для того, щоб зберегти мир.

І друге – це, звичайно, вимоги суспільства, вимоги територіальних громад, які вже вподовж багатьох років вимагають більшої незалежності, більшої фінансової незалежності. І тут дуже важливим є зберегти цей баланс для того, щоб зберегти єдину держави.

– Децентралізація, але не федералізація? Хоч Петро Порошенко недавно заявив, що він готовий ініціювати референдум щодо можливості в Україні федералізації. При цьому глава держави стверджував, що переважна більшість українців виступить на цьому референдумі, якщо він відбудеться, проти.

​Наталія Агафонова: Згідно соціології, яку сьогодні наводив Петро Олексійович, більше ніж 90% підтримують ідею унітарної держави.

Але у той же час, я хочу застерегти, що проведення референдуму має два таких застереження. Перше – це те, що, якщо ми будемо його проводити, будемо його проводити в умовах, коли частина території окупована, частина людей є переселенцями, тому незрозуміло, як вони будуть повністю реалізовувати своє право. І це відповідно може поставити під сумнів легітимність цього рішення. З другого боку, у нас все ще діє закон про референдум, який був прийнятий, як ми вважаємо, у неконституційний спосіб у 2012 році.

– Тобто під час режиму Віктора Януковича?

​Наталія Агафонова: Так. І для того, щоб проводити референдум (це моя чисто фахова точка зору), нам треба ухвалити новий закон про референдум, в якому будуть скасовані ті антиконституційні положення.

– А зараз у Раді щось роблять для ухвалення нового законопроекту щодо референдуму?

Наталія Агафонова: У нас багато зареєстрованих законопроектів щодо скасування того закону. Я думаю, що вже багато нових законопроектів напрацьовано. Я пам’ятаю, що я навіть була одним зі співавторів законопроекту, який подавався ще в минулому скликанні.

Напрацювання є. Прийняти цей закон – це не проблема. Це питання політичної волі і розуміння у парламенті того, що цей закон, чинний нині, – антиконституційний. Воно є. З іншого боку, ми зараз у стані війни, економічної кризи, то, звичайно, такі питання трошки зсуваються в часі. Але, якщо дійде до питання референдуму, з моєї точки зору, нам необхідно спочатку приймати закон про референдум, а потім вже ставити питання про проведення референдуму.

– Уявімо собі, що ця Конституційна комісія ухвалить певні напрацювання, буде консенсус щодо них, на двох сесія Верховна Рада, якщо зміни до Конституції, у 300 голосів ухвалить теж зі свого боку. Але цього буде недостатньо для змін до Основного Закону. Потрібен ще й референдум. Так чи ні?

Ігор Коліушко

​Ігор Коліушко: Ні. 13 розділом Конституції України передбачено, що тільки до трьох розділів Конституції, тобто першого, третього і тринадцятого, зміни необхідно затверджувати на референдумі.

– Нагадайте, які саме розділи?

​Ігор Коліушко: Перший розділ – це загальні засади конституційного ладу. Третій розділ – це засади виборів і прямого народовладдя. І 13 розділ – це порядок внесення змін до Конституції. Зміни до цих трьох розділів дійсно після ухвалення у Верховній Раді дійсно потребують затвердження на всеукраїнському референдумі.

– Хіба децентралізація потребує референдуму тоді?

Ігор Коліушко: Ні.

– Достатньо рішення Верховної Ради на двох сесіях конституційною більшістю?

Ігор Коліушко: Так.

– А чи потребує зараз Основний Закон України змін?

Ігор Коліушко: Потребує дуже багатьох змін. І дуже сильно потребує. Про це всі політики і експерти говорять щонайменше два останніх роки.

Основні питання, які мають бути змінені в Конституції, стосуються питань децентралізації. Я наведу два приклади. Сьогодні в Конституції визначено, що адміністративно-територіальними одиницями в Україні є міста, села і селища. Відповідно в такій моделі провести укрупнення територіальної основи для місцевого самоврядування є надзвичайно складно, а реально практично неможливо.

І другий приклад. Конституцією безпосередньо визначено повноваження місцевих державних адміністрацій, що вони є виконавчими органами обласних та районних рад, що вони формують та виконують відповідні бюджети районні та обласні. Тому ніякої децентралізації на районному і обласному рівні провести без внесення змін до Конституції просто неможливо. Тому ця реформа має відбутися.

Другий напрямок змін, які мають бути внесені у Конституцію, стосуються судової влади і прокуратури. Положення нашої Конституції не в повній мірі відповідають європейським принципам, засадам. І вже дуже давно ПАРЄ, Венеційська комісія як її робочий орган рекомендують Україні врешті-решт внести зміни до Конституції, щоб усунути ці розбіжності з європейськими стандартами і таким чином завершити судову реформу.

Третій напрямок стосується організації вищих органів державної влади, їх взаємодії між собою, насамперед президент-Верховна Рада-Кабмін. У зв’язку з тим, що ми живемо за Конституцією зі змінами 2004 року, які були підготовлені до Майдану, готувалися як альтернатива Майдану, тому вони виписані з технічної точки зору дуже некоректно. Там є маса суперечностей. Ці суперечності породжували ту конфліктну ситуацію між Ющенком і Тимошенко. Пам’ятаємо 2008-2009 роки. Щоб це не повторилося, власне, треба навести порядок і в цих розділах Конституції.

І четвертий напрямок, який так само, можливо, менш гостро потребує змін, але тим не менше потребує. Це другий розділ – права людини. Тут є кілька проблем, які суттєво заважають нам розвивати наше законодавство. Насамперед це ст. 22, в якій сказано, що не можуть бути звужені не конституційна права і свободи громадян, а просто встановлені права і свободи. Відповідно, за тлумаченням КСУ, якщо ми мали гроші на якісь пільги і зарплати дуже високі у минулі роки, то тепер ми повинні що-завгодно робити, але продовжувати виплачувати це все, бо ми не маємо права внести зміни в закони і визначити пільги і права, відповідно до наших економічних можливостей.

– Пані Агафонова, добре, запрацювала ця Конституційна комісія. Коли ж можна очікувати вже набуття чинності щодо змін до Конституції? Часу ж не так багато в України.

​Наталія Агафонова: Часу небагато. І всі це розуміють. Саме тому наступне зсідання Конституційної комісії відбудеться 15 квітня. Тобто вже майже через тиждень. Вже зараз формується три робочі групи саме з тих напрямків, які зазначив Ігор Борисович. Це питання децентралізації, функціонування органів державної влади, з питань судової влади і суміжні інститути, такі як прокуратура. І третя група – це права і свободи громадян. І зараз члени Конституційної комісії розподіляються на ці три групи і працюють вже у групах.

– І до 15 числа вони вже будуть сформовані? Ні?

Наталія Агафонова: 15 числа вже мають бути сформовані групи. Ми вже маємо затвердити склад цих груп. І вже потім у групах ми будемо секторально готувати ці зміни.

Дуже багато є напрацювань, оскільки дуже багато фахівців, науковців, в яких дуже багато матеріалів, ідей, вони вже є на сьогоднішній день. А питання роботи в групах – це питання узгодження, питання знаходження консенсусу.

– Коли ж буде успішне завершення можливе? Коли буде консенсус, коли буде зведенн напрацювання докупи?

​Наталія Агафонова: Для того, щоб провести зміни хоча би по децентралізації до кінця року, нам необхідно, щоб ці зміни 226 голосів набрали в цю сесію. Тобто фактично часу дуже мало. І до літа ми маємо їх проголосувати. А це значить, що треба в зал винести узгоджений варіант…

– Десь за 1,5 місяці мають бути внесені до сесійної зали?

Наталія Агафонова: Десь так.

– Переді мною текст мінських угод від 12 лютого нинішнього року. І от 11-й пункт. Конституційна реформа в Україні «з набуттям чинності нової Конституції, яка передбачатиме в якості ключового елемента децентралізацію» і затвердження (увага!) «особливого статусу окремих районів Донецької і Луганської областей».

Наступний пункт. Питання виборів мають узгоджувати «з представниками окремих районів Донецької і Луганської областей».

Що це означає?

Сепаратистські представники постійно говорять: чому з нами Київ не узгоджує ці конституційні зміни?

​Наталія Агафонова: Знову ж таки ми йдемо до того пункту, що першим пунктом є підготовка змін до Конституції. І коли ми вже в ньому закріплюємо питання децентралізації, «особливих статусів» цих районів…

– «Особливого самоврядування», скажімо так.

​Наталія Агафонова: «Особливого самоврядування. Назвемо це так. Також має бути питання Криму і статусу кримськотатарського народу. Сьогодні Петро Олексійович це також зазначав, як особливий пункт, що ми маємо зазначати. Тільки тоді ми можемо переходити до наступних пунктів.

Виконання мінських домовленостей і так йде – поступовим характером. Тобто перескакувати з одного пункту на інший, мені здається…

– Не лише представники сепаратистів. Ясно, що вони – маріонетки. І не лише на думку Києва, але й багатьох незалежних експертів. У Москві теж говорять: чому Київ не узгоджує з так званими лідерами «ополченців»?

Наталія Агафонова: Лідери «ополченців» у даному випадку є представниками Москви.

– Чи недопустимий з боку Києва такий крок?

Наталія Агафонова: Знову ж таки питання знаходження компромісу з представниками цих регіонів можливе, але, мені здається, на той час, коли ці території є окупованими і визнані окупованими Україною, я не розумію механізму, як ми можемо з ними зараз знаходити цей консенсус.

– Арсеній Яценюк заявив, що ані Росія, ані озброєні сепаратисти «не вправі розповідати нам, якою має бути Конституція». Так виходить?

Наталія Агафонова: Конституційна комісія, яка зараз працює, не включає в себе представників з окупованих територій. І має бути підготовлена і прийнята парламентом України, відповідно до українського законодавства, але без поки що участі окупованих територій.

– Пане Коліушко, Україна «має те, що має». Ситуація складна з такою позицією Заходу і те, що він робить щодо війни Росії з Україною, інші питання, з економічною ситуацією, був підписаний цей «Мінськ-2» . Багато експертів констатують, що це компромісне рішення з боку Києва було. І в ньому є ті пункти, про які я говорив зараз.

З іншого боку, не можна допустити, звісно, як кажуть фахівці, розширення цього повзучого сепаратизму, якщо йти і йти назустріч цим сепаратистським вимогам.

Тут «золота середина» можлива у внесені змін до Конституції України?

​Ігор Коліушко: Я цю ситуацію проілюстрував би таким прикладом. Це якби ми з Вами зустрілися і констатували, що нам не вистачає грошей, та вирішили: давайте заберемо гаманець у пані Наталі і поділимо те, що там є між собою. Це приблизно так виглядає тлумачення цих мінських домовленостей.

Тому що ні в якому разі ні мінські домовленості, ні будь-які інші домовленості не можна тлумачити всупереч положенням Конституції України! Немає ніякої можливості. Не дає українська Конституція можливість ввести якісь переговори про окуповані території і якісь зовнішні впливи на їхній статус! Якщо вони окуповані, ми не маємо сьогодні фізично можливості впливати на те, що там відбувається. Згідно міжнародного права, відповідальність за все несе окупант. Той, хто окупував ці території, і несе відповідальність за ці території.

– Судячи з заяв Путіна, він не дуже прагне нести відповідальність. Він перекидає відповідальність на Київ, залишаючи ці території окупованими.

​Ігор Коліушко: Це його проблеми. Але ми не можемо оці новели путініму заклади в наш конституціоналізм. Одне з двох – або ми пишемо…

Наталія Агафонова: Ці території треба годувати. А їх годувати ніхто не хоче.

Ігор Коліушко: …реформу до нашої Конституції на засадах конституціоналізму, або ми граємося в якийсь путінізм чи ще якийсь інший нацизм російського розливу.

– Усі ці зміни до Конституції, наскільки я розумію Вашу думку, пані Агафонова, не є якимось відступом і виконанням ультиматуму з боку сепаратистів і Москви. Немає?

Наталія Агафонова: Насамперед, з моєї точки зору, це вимога українського суспільства. Для того, щоб не було проявів сепаратизму ані на сході, ані на заході, територіальним громадам треба давати більше самостійності.

– І децентралізація у цьому плані обов’язково потрібна?

​Наталія Агафонова: Так.

Ігор Коліушко: Але децентралізація має відбуватися на тій території, де мир, спокій і правопорядок. Там, де йдуть бойові дії, де відсутній будь-який правопорядок, ніякої децентралізації бути не може. Там, згідно законодавства України, діють військово-цивільні адміністрації. І це буде продовжуватися до тих пір, поки іноземні війська не покинуть територію України.

На цю ж тему: