Відзначити День Перемоги потрібно по-українськи, не по-радянськи – Вʼятрович

Гості «Вашої Свободи»: Володимир В’ятрович, директор Українського інституту національної пам’яті; Олександр Лисенко, заввідділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії НАН України

Віталій Портников: Поговоримо ми сьогодні про новий указ президента України Петра Порошенка, згідно з яким 8 травня оголошується Днем пам’яті та примирення. Виникла нова дата в українському календарі. І разом з цим залишилося і 9 травня як День Перемоги у Другій світовій війні.

Як можна сполучити ці дві дати? 8 травня – це день, який відзначається як День пам’яті по загиблих у Другій світовій війні в усьому цивілізованому світі. І 9 травня – це традиційний для України, для пострадянського простору День Перемоги.

Ваша Свобода

Перед початком розмови подивімося опитування, яке підготували мої колеги.

Респондентка: Я вважаю, що потрібно, тому що загинуло дуже багато людей. І для того, щоб це не повторилося. Просто зараз, у даній ситуації, коли в нас бої на сході, я вважаю, що люди повинні пам’ятати війну, повинні боятися війни. Ми повинні робити все для того, щоб її не було.

Респондент: Ми йдемо в Європу – повинні святкувати, як і всі європейці. Адже капітуляцію з фашистською Німеччиною, якщо я не помиляюся, було підписано саме 8 травня у Потсдамі у Німеччині. Тобто це європейська данина цій пам’яті, цій даті, яку святкує вся Європа.

Респондентка: Якщо вся Європа святкує, то ж ми йдемо – інтеграція в Європу. Звичайно, нікому поганого від цього нічого не буде, якщо ми будемо святкувати ще одне свято – День пам’яті та примирення.

Респондентка: Особливо цього року в нас актуальне це свято, тому що воно дійсно зі сльозами на очах. На жаль, не лише за жертвами Другої світової війни, а й за теперішніми жертвами.

На превеликий жаль, для мене 9 травня – близький день, бо я народилася 9 травня. І завжди у цей день вихідний мені було так приємно святкувати своє день народження. Але якщо історична справедливість, то, звичайно, 8 травня. Позитивно.

Респондент: Це нормально. Це наше свято. Тому що наші люди брали безпосередню участь у Великій вітчизняній війні. Так що це буде нормально – не бути зв’язаним з Росією ось цим усім.

Респондентка: Взагалі має велике значення для історії України. Я не вважаю, що його якось потрібно скасовувати. І ця пам’ять має назавжди залишатися у серцях кожного.

– Ну, ось – 8 травня, 23:01 за середньоєвропейським часом, 01:01 за московським часом і 00:01 за теперішнім українським часом. Якщо бути чесними, в принципі за нашим часом капітуляцію, яку визнали всі як дату, тому що ж була попередня капітуляція – 7 травня, яке не відзначається, до речі, саме тому, що цього не хотів СРСР, підписали рівно за хвилину на початку 9 травня.

І виникає питання: може, справа не в датах, а в сутності свята? Може, ми про це маємо говорити?

Володимир В’ятрович

​Володимир В’ятрович: Звичайно, що справа в сутності. Всі ці теорії відносності, коли і в якому місті підписані, яка в цей час була година, не мало і тоді жодного політичного значення. Політичне значення мало інше: Сталін свідомо хотів говорити про 9 травня для того, щоб підкреслити саме значимість вкладу СРСР у перемогу над нацизмом.

Зараз, коли ми говоримо про 70-у річницю перемоги над нацизмом, ми повинні розуміти, що це важлива дата, очевидно, яку повинні відзначити, але разом з тим ми повинні її відзначити вже якимось новими українськими традиціями. Тому що той вклад українців у перемогу над нацизмом був настільки значимим, що, я переконаний, ми маємо не тільки право, а й обов’язок відзначати такого роду дати по-українськи, а не по-радянськи.

– Пане Олександре, в принципі, восьме і дев’яте – це нормальний формат для відзначення такої дати?

Олександр Лисенко

​Олександр Лисенко: Абсолютно нормальний. Я з Вами погоджуюся, що не треба рахувати хвилини тут, а справа у сутності.

Я подивився на цей феномен як на феномен з подвійними іпостасями. Перше – це офіціоз, який мав на меті ствердити сталінські претензії, геополітичні, геостратегічні перетворення СРСР на світову державу, і глорифікація системи, яку він створив. Друга іпостась – це акт історичної справедливості, сатисфакції народу, який пережив таку страшенну війну і вийшов з неї переможцем. І ми не повинні втрачати ці дві сутності як наукові, як суспільні.

Тому я 8 травня п’ять років тому проїхав весь Париж – не побачив жодної речі, яка нагадувала б, інформаційно нагадувала б про цю подію. Франція про це забула. На атлантичному узбережжі є прекрасний музей, де збираються представники всіх країн і відзначають ці речі, а Париж про це вже забув, французи про це забули. А в нас пульсує, тому що це предмет політтехнології. І деякі внутрішні і зовнішні сили зацікавлені у тому, щоб весь час на цьому спекулювати.

– Може, просто є проблема у кількості жертв? Тому що все ж таки кількість жертв Франції у Другій світовій війні не порівнювана з Україною. До речі, Першу світову війну французи не забувають ніколи.

Володимир В’ятрович: Звичайно. Звичайно, що Друга світова війна ще надовго залишить свій відбиток на свідомості і пам’яті українців. Звичайно, будемо її пам’ятати.

Але головне, про що ми повинні говорити – це те, яким чином її пам’ятати? Якщо ми її будемо пам’ятати по-радянськи, в дуже тріумфальному вимірі, якщо війна буде сприйматися виключно, як суцільні перемоги, така собі «весела прогулянка до Берліну», то це, очевидно, не відповідатиме тій правді, чим насправді була війна.

Я думаю, що ми повинні говорити про Другу світову війну, як про одну з найбільших трагедій в українській історії, трагедії, де українці, на жаль, знову ж таки змушені були часто воювати за чужі інтереси і навіть часто вбивати один одного, воюючи за чужі інтереси.

Через це, власне, цей день, 8 травня, як День пам’яті і примирення для українців є особливо актуальним, тому що ми повинні примирити тих людей, предки яких, можливо, в цій війні воювали по різні боки фронту. Тим паче, що особливо тепер, в теперішній ситуації, у2015 році, є такий феномен, що теперішня війна стала засобом примирення внуків тих, чиї діди, можливо, воювали в різних арміях у роки Другої світової війни. Незалежно від того, чи теперішній вояк, чи його дід, чи прадід воював чи в Червоній армії, чи в УПА, вони зараз разом захищають українську державу. Я вражаю, що це те надзвичайно важливе примирення, до якого ми так довго йшли.

– Мені завжди було дивно, з точки зору цих фанфар, надмірного радянського оптимізму, який завжди випромінювався цього дня. Тому що в мене один дідусь загинув на фронті, інший помер від наслідків фронтових поранень, був паралізований багато років, сім’я, фактично більшість родичів загинули під час Голокосту тут в Україні.

Чи маю я в той день, коли це все закінчилося, робити вигляд, що з нами нічого не відбулося? І таких розповідей може розказати будь-яка сім’я в Україні поза залежністю від етнічного походження. І тут раптом ми просто йдемо на парад, як ніби це дійсно…

Володимир В’ятрович: Невипадково всі ці паради набули такого звучання через 20 років після цієї війни, тобто від 1965 року. Тобто тоді, коли вже, принаймні, найбільші жертви цієї війни відійшли в інший світ, ті, хто найбільше постраждав від цієї війни, їх просто не стало. І тоді Брежнєв зумів зробити це, по суті, центральним святом радянської системи.

Але я ще хотів би відзначити по цьому указу. Важливість цього указу не тільки в тому, що ми говоримо про 8 і 9 травня. Важливість цього указу в тому, що ми вперше будемо говорити про 2 вересня як завершення Другої світової війни. Це важливо з тієї точки зору, що чимало українців, до речі, серед них і мій дід, Клим Бариляк, воювали і після травня 1945 року на Далекому Сході.

– Тут, до речі, є дуже важливим, як будуть українські історики ставитися до цього всього? І наскільки ми здатні взагалі людям розповісти правду про війну?

Тому що це було ж кілька етапів. Спочатку була «сталінська правда», потім «генеральська правда», але ось ця «солдатська окопна правда» – ми тут поруч з будинком Віктора Некрасова маємо офіс, який був першим, хто протиснув через цензуру цей роман «В окопах Сталінграду», де була перша солдатська правда про війну. Скільки її замовчували?

​Олександр Лисенко: Я взагалі з обережністю вживаю слово «правда». У нас навіть були такі спроб створити «центр історичної правди про війну». Монополія на правду, взагалі про війну особливо – це річ дуже небезпечна. Як уже сказали, була «правда генерала», була «правда окопного солдата», була правда «остарбайтера», була «правда військовополоненого». Мозаїка правд та мозаїка індивідуальних траєкторій людей, які пережили війну, то вони створюють уявлення про те, що це таке було.

І, повертаючись до того сенсу, до того наповнення термінів «9 Травня», «День Перемоги» і так далі, я хотів би звернутися до однієї з Ваших статей, яка називалася «Межі світів». У газеті «Форум» Ви її опублікували. Ми сьогодні маємо справу з однією подією, з одним історичним проводом, 9 травня, але з іншими трактуваннями його у російській політиці пам’яті і в українській державній політиці пам’яті. І оці межі у чомусь корелюються, а в чомусь – дуже-дуже різні.

Ми як історики все ж таки схильні до того, щоб перейти від макроісторії до мікроісторії, до воєнної антропології, до того, щоб простежити долі людей різних соціальних когорт, представників усіх груп, які так чи інакше були задіяні у війні, їхній досвід показати, реконструювати те, як виживали ці люди, їхні стратегії, моделі поведінки, а не писати про мегаісторію, де, як завжди, на поверхні партійні працівники, великі воєначальники, які написали свою цю величезну неправдиву історію в мемуарах. Я думаю, що це буде наша відповідь на цей виклик сучасний.

Володимир В’ятрович: Для Росії невипадково неймовірно важливо зберегти цей радянський формат відзначення. Справа в тому, що саме 9 травня стало однією з ключових дат у радянському календарі. Велика перемога стала ключовим націєтворчим по суті міфом СРСР, який переплавлював усі нації в єдиний радянський народ. І, власне, зараз ця памʼять, збереження цієї радянської пам’яті про Другу світову війну є надзвичайно важливим для збереження впливу на колишні пострадянські території.

Абсолютно зрозуміло, що зараз Путін у своїх агресивних планах опирається в першу чергу на тих людей, які є носіями радянської ідентичності. І, власне, ключовим елементом цієї радянської ідентичності є сприйняття Другої світової війни, як «Великої вітчизняної війни», є сприйняття 9 травня, як «великої перемоги». І весь комплекс міфів, який є пов’язаний з цим.

Через це абсолютно не випадково те, що люди, які зараз воюють зі зброєю в руках проти України на територіях так званих «ЛНР» і «ДНР», є носіями цих символів радянських, георгіївської стрічки, вони вважають, що вони воюють проти якоїсь «фашистської хунти», що вони є єдиними, хто бореться на правильному боці фронту.

Тобто це чорно-біле уявлення Другої світової війни, характерне для радянської влади, неймовірно важливу роль відіграє і для сучасної Росії. Через це її намагаються експортувати і в Україну. Я думаю, що цього року з нагоди 70-ї річниці завершення Другої світової війни вплив російської пропаганди буде дуже великим на українську ситуацію.

Але знову ж таки, як Ви казали, завдяки тій війні, яка зараз відбувається, то це суспільне переосмислення пішло настільки далеко, що я переконаний, що російська пропаганда зазнає краху.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: У тих, хто приймає один або інший день, у серцях залишилася ненависть. Щоб Господь забрав цю ненависть з наших сердець – це перше. Нехай святкують ті, хто хоче, 8-го, а хто хоче, то той 9-го. Не забирайте у тих, хто залишився, їхню пам'ять. Нехай святкують.

І по сьогоднішньому дню. Як ми будемо святкувати День Перемоги чи День перемир’я, чи день Мінських домовленостей по цих домовленостях Порошенка і по цій війні? Хоч вона і є війною, але по цьому АТО. Я не розумію.

Володимир В’ятрович: Явно перемир’я – це не привід для святкувань. Це лише пауза. Ми прекрасно розуміємо, що ця війна може продовжитися. Більш того, я переконаний, що вона, на жаль, таки продовжиться. Вона зупиниться тільки тоді, коли зупиниться російське втручання в події в Україні.

– Ми багато говоримо про примирення. Мені здається, що ми з цією темою вже історично запізнилися. Ми багато говорили про те, що мають примиритися ветерани Великої вітчизняної війни і УПА. Але цим людям уже під 90 років, навіть наймолодшим, які залишилися. Я не знаю, чи потрібно цих літніх, хворих людей втягувати в історичний процес. Може, нам потрібно подумати інакше?

Володимир В’ятрович: Нам потрібно примирити внуків, а не їхніх дідів.

Олександр Лисенко: Я свого часу готував лист Віктору Ющенку, тоді президенту. І щось так понесло, як кажуть. Дев’ять сторінок написав, де я рекомендував не робити цього, не мирити, а створити умови, за яких суспільство буде сприймати цю проблему спокійніше.

І тут, напевне, треба більше людям розповідати про те, що було насправді. А політиків треба заспокоїти, бо саме вони використовують ці контраверсійні сторінки, складні, суперечливі сторінки для того, щоб збурювати суспільств і конфронтувати його.

– Ви говорите про необхідність примирення онуків. Це теж залежить від істориків. Правда?

Володимир В’ятрович: Звичайно. І я переконаний, що це примирення онуків можливе на тій історії Другої світової війни, багатобарвній історії, не чорно-білій історії війни, на тій історії, яка буде складатися з історії вояків, які боролися у лавах Червоної армії, в УПА, в лавах армії союзників, на тій історії, яка буде розповідати про героїв, про зрадників, про тих, хто стояв осторонь, хто просто хотів вижити, про полонених, про остарбайтерів. І саме таким чином ми зможемо примирити всіх, а не намагаючись поділити всіх на героїв і злочинців лише.

​Олександр Лисенко: Ми маємо сьогодні відмовитися від історичного нарцисизму. Ми маємо чесно сказати про складні сторінки нашої історії. І про те, що Голокост робили не тільки німці. І про спостерігачів. Про жахливі сторінки, які коїлися переможцями. Не зважаючи на те, що майже 960 тисяч червоноармійців були засуджені за різні дисциплінарні злочини, ми ж не називаємо Червону армію злочинною. Чому ж на цій підставі воїнів УПА інколи називають головорізами і так далі?

Я абсолютно погоджуюся з паном Володимиром: історія війни не була чорно-білою. Вона була настільки багатобарвною! І про це треба чесно сказати, написати таку історію, яку ми будемо, звичайно, «читати з бромом», але ми будемо чесно живитися своїм дітям, онукам. І така історія нас і примирить.

​Володимир В’ятрович: Мені дається, якби ми знали більше правди про Другу світову війну, якби ми розуміли, що, на жаль, війна не є віддільна від воєнних злочинів, що, на жаль, у Другій світовій війні не було жодної армії, яка не чинила б воєнних злочинів, може, і частина населення не вітала б з такою радістю початок війни на сході України, можливо, люди не були б готові настільки швидко братися за зброю для того, щоб воювати проти української держави. Тому що в їхній уяві жили оці спрощені картинки радянського кіно.

– А взагалі буває армія, яка не чинить військових злочинів під час війни? Це взагалі можливо?

Олександр Лисенко: Неможливо. Це природа людини така, яка отримує зброю.

Володимир В’ятрович: Натомість апелювали до цих радянських міфів, де абсолютно благородні вояки Червоної армії, які дуже легко перемагають трохи глупуватих фашистів.

Власне, з такими картинками чимало людей взяли до рук зброю для того, щоб воювати проти української держави, бачачи себе «героями» цих радянських фільмів.

Олександр Лисенко: Для чого ж знову цей нафталіновий термін «фашизм» був витягнутий на пропагандистську поверхню...

– Люди могли себе з кимось ототожнювати.

Олександр Лисенко: Це така ідентифікація чужого у такій самій формі дуже зрозуміла тим, хто бере до рук зброю.

– У будь-якому разі я думаю, що ми маємо сподіватися на те, що цей президентський указ про День пам’яті і примирення не створить просто якийсь черговий офіційний захід, а стане часом переосмислення тих подій, які були під час Другої світової війни.

Тому що є абсолютно очевидним, що вихід у тому, що ми з вами позбудемося саме цієї, я сказав би, дійсно, брежнєвської міфології про Другу світову війну, яка фактично мала закамуфлювати всі ці трагічні, криваві сторінки народної трагедії, «вишкрябував ножем з-під нігтів кров чужу», щоб про це більше ніхто ніколи не згадував, а просто собі ходили на день трагічний, на день тяжкий, як на свято, як на 1 Травня, якщо хочете.

Сподіваюся, що так уже більше не буде.