Ми готові до будь-якого розвитку ситуації на Донбасі – речник Генштабу ЗСУ

Гості «Вашої Свободи»: Владислав Селезньов, виконувач обов’язків речника Генерального штабу Збройних сил України; Олександр Гольц, російський військовий експерт.

Олександр Лащенко: За минулу добу жоден український військовий не загинув, поранено дев’ятеро бійців. Українські силовики заявляють про відведення від лінії зіткнення свого важкого озброєння. Натомість бойовики, за даними українських вояків, просто перевозять це озброєння з місця на місце, створюючи таким чином імітацію відведення. А тим часом полк «Азов», з посиланням на перехоплені переговори бойовиків, стверджує, що сепаратисти готують наступ вже завтра, 11 березня.

Ваша Свобода / Зменшення обстрілів у зоні АТО: наближення миру чи затишшя перед бурею?

Водночас в зоні АТО фіксують зменшення інтенсивності обстрілів. Пане Селезньов, а яка була кількість обстрілів саме минулої доби?

Владислав Селезньов

– 29 разів бойовики порушували умови перемир’я. Було 27 обстрілів, а також два бойових зіткнення. В районі Широкиного бойовики впродовж дня, починаючи з дев’ятої ранку від учора до майже першої години ночі сьогодні, вели бій за позиції українських військовослужбовців в районі населеного пункту Широкине.

Ця атака бойовиків була відбита. Ми залишили під контролем ті території, які раніше займали та контролювали, але в цьому бою ми втратили пораненими вісім українських бійців.

– Саме район Широкине, маріупольський напрямок?

– Так, маріупольський напрямок. Там отримали поранення сім українських військовослужбовців, а також один представник Нацгвардії України.

– Я зараз надам слово моєму колезі Андрієві Кузнецову. Він нагадає те, що відбувається саме зараз у зоні АТО, вже у широкому сенсі. Справді відбувається відведення важкого озброєння, одна з основних умов мінських угод чи ні?

Чи дотримуються режиму тиші на Донбасі?

– Пане Селезньов, я не є військовим експертом, не претендую на це звання, не належу до тієї «диванної» партії, яка щодня дає у «Фейсбуці» поради Генштабу ЗСУ, Міноборони, але навіть ті мої мінімальні знання військового невігласа свідчать, що, якщо дійсно сепаратисти нібито формально відводять, а потім, можливо, вночі повертають важке озброєння, величезний ризик раптової атаки. Дійсно українські вояки готові до такого сценарію?

– Так, ми до цього готові. І події, які розгорталися впродовж минулої доби в районі Широкиного, це підтвердили. Бойовики намагалися штурмувати наші позиції. За підтримки важкої бронетехніки, танку, намагалися штурмувати наші позиції. Але ця атака бойовиків, яка тривала (ще раз нагадаю) більше 12 годин, була відбита. Ми зберегли свої позиції під контролем сил АТО. У нас є певні ресурси, певні можливості тими силами та засобами, які є в наявності, стримувати агресію противника.

– Але один танк – це ж зовсім не той рівень, який був, наприклад, під час боїв за Дебальцеве. Там йшлося про десятки бронемашин. Можливий удар сепаратистів більш потужний, прихований чи ні?

– На сьогоднішній день Україна стала першопрохідцем у питаннях імплементації та реалізації планів Мінського меморандуму та Мінського протоколу. Ми відвели озброєння та військову техніку на більшості територій від лінії розмежування. У повному обсязі виконуємо цей пункт Мінського протоколу та Мінського меморандуму, тим самим демонструємо всьому світу свою готовність до мирного врегулювання ситуації на сході України. Але тим не менше ми готові до будь-якого розвитку ситуації. У тому числі готові і до будь-яких викликів з боку бойовиків, якщо вони будуть намагатися порушувати умови перемир’я.

У той же час бойовики, розуміючи, що українська сторона у повному обсязі виконує цей пункт Мінського протоколу, вимушені під контролем представників місії ОБСЄ виконувати так само положення Мінського протоколу та Мінського меморандуму.

– Тобто Ви зараз підтверджуєте (важлива деталь!) те, що напередодні говорив в інтерв’ю одному з українських телеканалів президент України Петро Порошенко, що незважаючи на всі можливі питання, бойовики теж, можливо, частково, можливо, на маленьку долю, але все ж таки виконують цей пункт мінських угод щодо відведення зі свого боку важкого озброєння?

– Так, бойовики вимушені це робити, тому що спостережна місія ОБСЄ працює як на територіях, що під контролем сил АТО, так і на територіях, що нині тимчасово знаходяться під контролем бойовиків. Вони спостерігають за певним рухом важкої техніки та озброєння з боку бойовиків.

– Тобто процес йде безперечно?

– Цей процес триває. Але ми цей процес дуже уважно відслідковуємо.

– Розвідка. Так? Все працює?

– Так. Розвідка, агентурна розвідка, дані спостережень з тих літальних апаратів, які використовуються, у тому числі безпілотних літальних апаратів, які використовуються для спостереження за ситуацією в районі лінії розмежування сторін. Це принципова позиція, тому що ми маємо знати наміри противника, щоб ефективно та, найголовніше, своєчасно реагувати на них.

– Хоча знову ж таки Петро Порошенко навів статистику. Упродовж дії цього перемир’я, а воно формально мало би діяти з 15 лютого нинішнього року, тобто вже скоро буде місяць, все рівно 64 українських вояків загинуло. Так?

– Так. Тому що тривають бойові зіткнення, тривають обстріли позицій сил АТО. Тобто бойовики час від часу порушують умови припинення вогню.

– (Переклад). Пане Гольц, як Ви вважаєте, наскільки буде дієвим це перемир’я, коли вже 15 березня буде місяць після того, як в Мінську вдалося домовитися лідерам чотирьох держав України, Франції, Німеччини і Росії? Чи зараз просто «тиша перед бурею», тим більше, що весна вже, навіть у календарному плані, і можна очікувати через певний проміжок часу відновлення активних бойових дій на Донбасі?

Олександр Гольц

Олександр Гольц (переклад): Хочеться вірити у краще, як ведеться. На жаль, досвід подібних конфліктів говорить про те, що певне їх «заморожування» відбувається зовсім не після того, як хтось підписав якісь папери. А їх «заморожування» відбувається, коли сторони вичерпали можливості і ресурси для ведення бойових дій.

На мій погляд, це можна констатувати з обох сторін. Ось це вичерпання ресурсів для ведення бойових дій.

Багато говориться про те, що сепаратисти можуть рухатися знову на Маріуполь. Але я хотів би нагадати, що коли наприкінці серпня минулого року Маріуполь був у них практично в руках, наступ було зупинено.

Я думаю, що тут зіграли роль два фактори. Перший – це коли навіть вдала, але широкомасштабна воєнна операція неминуче призводить до збільшення кількості жертв. А Росія вже підійшла до тієї лінії, коли кількість жертв доволі важко приховувати. Це перша обставина. Вона (Росія – ред.) не хотіла би відмовлятися від цієї стратегії таємної війни, що нібито ніхто не знає, що її з’єднання беруть участь в бойових діях.

– Пане Гольц, зараз яке не яке, але все ж таки є перемир’я. Менше жертв з обох сторін. Це очевидно. Хоча щодня тривають обстріли. Як Ви вважаєте, власне, ці проросійські бойовики можуть, навіть всупереч, можливо, волі Кремля, діяти самі? Тому що там багато людей, яким і не потрібне це перемир’я. Війна – це їхня стихія. Чи, дійсно, з Москви можуть стовідсотково проконтролювати, якщо у Москві вирішать, що необхідне перемир’я, далі продовжувати цей процес?

Олександр Гольц: На жаль, немає аналогу аналогові англомовному вислову «proxy war» – «війна чужими руками». У таких війнах ніколи немає і не може бути стовідсоткової гарантії, що ви контролюєте тих, кого годуєте і поїте, і в чиї руки ви вклали зброю.

Звісно, там починають діяти свої інтереси. І, звісно, хтось може спровокувати якісь обстріли, якісь місцеві бої. Але треба враховувати, що без широкомасштабної підтримки і постійного постачання (давайте речі називати своїми іменами) така війна з боку сепаратистів тривати довго не може.

– Якщо притримуватися логіки, що за всім стоїть Путін, і все це казки, що сепаратисти повністю автономні, за ними справді стоїть Путін, які у нього ресурси?

Зрозуміло, при всьому героїзмі українських воїнів на даний момент ресурсу, на жаль для України, більше у росіян. Так званий «воєнторг», як цинічно називають постійне постачання озброєння, безкінечна жива маса, так звані «відпускники». Що ж може Путіна зупинити? Західні санкції? Інші моменти? Те, що дійсно «двохсоті вантажі» йдуть у Росію?

Олександр Гольц: Я вже сказав. Перш за все в якийсь момент кількість втрат стає такою, що приховувати її неможливо.

Вже ось «Нова газета» друкує одкровення солдата-танкіста, батальйон якого тягнули аж з Улан-Уде на кордон з Україною. І це також показник того, що ресурси потихеньку вичерпуються для ведення такої операції. Ось з’являються вже інші свідчення.

Приховувати це довго неможливо. Або треба зупинити, принаймні, в самій такій відвертій частині цю таємну війну.

– Пане Селезньов, зараз триває другий етап четвертої хвилі мобілізації, інші моменти. Але при цьому все ж таки Дебальцевський плацдарм, були змушені українські війська залишити свої позиції. Це була доволі дошкульна поразка. В Іловайську поразка і зараз… Робляться висновки ЗСУ?

– Звичайно. І саме у Вашому питанні міститься відповідь на Ваше питання.

Ті події, що відбувалися у серпня минулого року в «Іловайському котлі», і ті події, які відбувалися на Дебальцевському плацдармі, то це дві різні операції. З Дебальцевського плацдарму сили АТО виходили організовано, здійснювалося відповідне керівництво та перекриття тих підрозділів, які організовувалися, переміщувалися за визначеним маршрутом. Тому і втрати, які офіційно повідомляються, і ті втрати, які відповідають саме дійсності…

– Порошенко скільки назвав?

– Учора Верховний головнокомандувач, президент України назвав 19 осіб. Саме під час виходу.

– А під час усіх подій більша ж цифра у Дебальцевому.

– Так, звичайно. Ми називали цифру 81, які загинули впродовж січня та лютого місяця. Але це тіла тих українських бійців, які ми не мали можливості вивезти у зв’язку з тим, що тривали активні бойові дії і не було суто фізично можливостей здійснювати перевезення «двохсотого вантажу».

– Пане Селезньов, зразу після подій у Дебальцевому, коли відбувся вивід українських силовиків, гостем студії Радіо Свобода був голова парламентського комітету з питань національної безпеки та оборони Сергій Пашинський. Він казав, що депутати хотіли запросити керівництво Генштабу, зокрема начальника Генштабу ЗСУ Віктора Муженка. І вже майже місяць, а він не прийшов на засідання. Я так розумію, що депутати, профільний комітет поки не мають змоги почути всі версії. Звісно, їх, можливо, не всі можна оприлюднювати, там багато таємної інформації. З цього приводу щось робиться? Я розумію, що Ви сам є представником Генштабу. Але, погодьтеся, що чимало закидів і тому панові Муженку, й іншим генералам.

– По-перше, таке засідання комітету у Верховній Раді відбулося.

– Все ж таки було? Приходив пан Муженко?

– На цьому засіданні був присутній керівник сектору, полковник Таран, а також заступник командувача АТО, полковник Валентин Федічев. Це ті офіцери, які останніми виходили з Дебальцевського плацдарму. Ці посадові особи надали компетентні відповіді на усі запитання, які поставили їм народні обранці.

– Але ж стратегічно керували цим процесом не вони.

– Так, безумовно. Але ж Ви пам’ятаєте, що під час проведення цього засідання головнокомандувач ЗСУ, генерал Муженко знаходився у відрядженні. То ж він фізично не міг бути присутнім на цій нараді.

– Було засідання, якщо я не помиляюся, РНБО за участю верховного головнокомандувача Петра Порошенка. І він сказав, якщо я точно цитую його, що, мовляв, має бути більша з боку керівництва Генштабу оцінка публічна інформації. Можливо, пан Муженко дасть брифінг? Він вже давав брифінг наприкінці січня. Можливо, він вийде до журналістів, розкаже ситуацію, пояснить те, що відбувалося у Дебальцевому, те, що робиться зараз? Можливий такий момент?

– Так, звичайно. Тому що суспільство має бути поінформоване, і воно має право на інформацію про те, що відбувалося.

Після того, як було проведене чергове засідання РНБО, ми оприлюднили цифри щодо втрат сил АТО під час проведення дебальцевської операції. Всі ці дані є нині в мережі інтернет. Вони не є грифовані. Учора ті самі цифри повторив президент України. Тобто ми не приховуємо.

– І Віктор Муженко може вийти до преси? І це можна найближчим часом очікувати?

– Це питання, чи вийде головнокомандувач ЗСУ до преси, чи ні, в першу чергу в компетенції начальника Генштабу. Але як тільки буде спланована така прес-конференція, звичайно про це ЗМІ будуть проінформовані. Я сподіваюся, що можливість у представників ЗМІ поставити питання особисто генералу Муженку буде.

– А щодо мобілізації. Вона нормально проходить? Зриву немає?

– Процес мобілізації триває. Ми здійснили певні кроки, направлені на посилення підготовки того особового складу, який в майбутньому замінить наших бійців на передовій.

– Зриву немає?

– Зриву (мобілізації – ред.) немає.

– Були дані, що понад 90% заходів щодо першого етапу четвертої хвилі здійснено.

– Понад 95% заходів здійснено. І цей процес триває.

– Понад 95%?

– Так.