В українців у 10-20 разів більше коштів від тих, які ми очікуємо від донорів – Аржевітін

Гість «Вашої Свободи»: Станіслав Аржевітін, голова Ради Асоціації українських банків, співголова Громадської ради Національного банку України.

Інна Кузнецова: Прем’єр-міністр України Арсеній Яценюк закликає парламент зібратися на позачергове засідання, щоб розглянути ситуацію на валютному ринку.

Ваша Свобода / Як відновити довіру до банківської системи?

Під час учорашньої наради під головуванням президента України, як повідомляє сайт глави держави, напрацьований комплекс заходів для стабілізації ситуації на валютному ринку.

А деякі ЗМІ з посиланням на власні джерела повідомляють, що ніби президент в ультимативній формі зажадав від глави НБУ стабілізувати курс гривні на рівні, на який орієнтувався Кабмін при затвердженні змін до державного бюджету на 2015 рік.

Втім, гривня не послухалася. Чи долар не послухався. Сьогодні НБУ знизив офіційний курс гривні майже на дві гривні.

То ж що робити? І нараду вже провели. Учора люди говорили після прес-конференції пані Гонтаревої і пані Яресько про те, що треба було нараду раніше провести – може, з курсом гривні все стабілізувалося би.

Станіслав Аржевітін

– Звичайно, наради можна проводити. Але від цього кількість валюти в країні не збільшиться. Наради потрібно проводити не в частині, як десь, щось «закрутити гайки», а в частині економічного зростання.

Звичайно, для всіх, очевидно, вже нас (можна так стверджувати, бо я вже долучаю до цієї категорії всіх українців) головне завдання все ж таки отримати від МВФ потрібні накопичення золотовалютного резерву. Це завдання №1. І мені здається, цю відповідальність повинні найближчим часом відчути і всі депутати, коли будуть голосувати за бюджет.

І, як на мене, це сьогодні не саме головне, що в бюджеті записано, як

інновація, тому що буде ще не один бюджет у цьому році розглядатися. І саме головне зараз – прийняти бюджет, а потім отримати допомогу від МВФ. Очевидно, потім будуть чергові фінансові вливання з боку різних фінансових організацій. Очевидно, дочекаємося, що приватний сектор, який теж може поповнитися певними інвестиціями. А далі, очевидно, на черзі черговий бюджет щодо індексації соціальних виплат, тобто доходів.

– Прем’єр-міністр учора називав ситуацію на валютному ринку «неприпустимою» і вимагав від голови НБУ негайного врегулювання ситуації.

Арсеній Яценюк: Чіткі, зрозумілі кроки. Для того, щоб люди перестали знімати депозити, для того, щоб збити спекулятивну хвилю, яка є сьогодні в країні, експортери, щоб повернули валюту, яку вони тримають закордоном, і не дати можливості імпортерам по «лівих» контрактах виганяти валюту закордон та чекати підвищення курсу.

– Про що говорив прем’єр-міністр, звичайно, пов’язано і з кредитами МВФ, і так далі. Але це трохи різні речі.

– Тут можна поділити точку зору Арсенія Петровича в тій частині, що дійсно потрібно звернутися до наших експортерів поступати дуже гуманно, дуже по-людськи. Тобто не чекати і завозити валюту чи валютну виручку тоді, коли вони будуть розцінювати, що прийшов час.

Сьогодні важко країні. Сьогодні вся країна очікує, що єдине правильне і постійне джерело надходжень – це надходження від проданої валюти нашими українськими експортерами. І це дуже правильне звернення. Я навіть стверджував би, що, можливо, потрібно нараду з ними проводити і ставити їм запитання, що потрібно для того, щоб в Україну ви почали завозити.

Ну і, звісно, зворотній процес – це зупинити витік. І мені здається, що ми зараз у такій ситуації, коли кожний долар, який у нас є, повинен проходити певне сканування на предмет того, чи є вкрай потреба в такому платежі саме сьогодні.

– З іншого боку, і в ЗМІ, і в соціальних мережах люди пишуть, що імпортери з експортерами – це або в деяких випадках є одні і ті ж самі структури, які з одного кошика в інший видивляються, коли зручніше що продати і що завезти.

– Це, дійсно, правда (імпортери з експортерами одні і ті ж структури – ред.). І це не тільки правда. Це і трагедія нашої економіки. Тому що ми часто говорили про якісь структурні зміни, структурні зміни в нашій економіці. А насправді левова частина в національній економіці концентрувалася в незначній частині групи людей. Їх у народі називають олігархами.

– Їх учора пан Абромавічус назвав уже не олігархами, оскільки, мовляв, вони втратили гроші. Але для людей це більш відомо, як олігархи.

– І це дійсно так. Це, як сполучені посудини, з одного боку в інший бік. І саме ми залежні від них. Так сталося. Вони стали власниками. Вони мають ті підприємства, які експортують, тобто ті підприємства, які продають свою продукцію і завозять до нас валюту. І це дійсно сьогодні ті групи людей, до яких теж потрібно звертатися.

І я думаю, що якщо вони розуміють проблему, розуміють ті соціальні негативи, соціальні вибухи, які можуть бути в результаті, якщо ми всі разом не зрозуміють цю загальну проблему, то вони можуть втратити набагато більше, ніж сьогодні завезти залишки.

– До них варто просто звернутися? Чи які Ви, наприклад, кроки порекомендували б здійснити?

– Звичайно, цих людей важко переконувати, їх важко патріотичними гаслами брати. Звичайно, їх рухає, як правило, економічний інтерес. Тому це перше, що потрібно зробити. Держава – це економічний інтерес. Тобто поставити запитання: що потрібно вам для того, щоб ви дійсно завозили всю виручку, який ви хочете офіційний курс? А потім сказати: якщо це під силу нашій країні, то ми готові, якщо ж ні, то, звичайно, тоді… Вони все ж таки українці – вони розуміють, яка проблема в Україні. І тоді, можливо, вживати якісь додаткові заходи.

– Міністр фінансів Наталія Яресько вчора озвучила деякі заходи, які запровадив Кабінет Міністрів.

Наталія Яресько: Запровадили тимчасові заходи, які мають на меті стабілізацію платіжного балансу. Мова йде перш за все про запровадження спеціального імпортного збору у розмірі 10% та 5% від імпорту, крім критичного імпорту. Цей крок допоможе нам зменшити тиск на курс гривні з боку платіжного балансу і тим самим покращити ситуацію на валютному ринку.

– Звичайно, пані Яресько сказала про те, що це не стосується критичного імпорту. Але наскільки це суперечить новим угодам з ЄС?

– Звісно, теза правильна про те, що ми повинні сконцентруватися і витрачати ті мізерні наші суми на критичний імпорт, дійсно, те, що потрібно. Можливо, тарілки, холодильники, велосипеди, трошки зупинити і зараз не витрачати на це валюту.

Але, як на мене, мені здається, що саме в стінах Мінфіну повинно лунати, як змінити структуру (щойно говорили про платіжний баланс, то зведений платіжний баланс за рік – мінус 13 мільярдів доларів), що робиться в Україні для того, щоб ми змінили цю структуру і не мінус 13 нарощували, а все ж таки імпорту було менше, щоб ми все ж таки економили кошти.

І мені здається, тут повинна бути комплексна програма, яка повинна закрити ці шлюзи. Це повинна бути ціла система, тобто і звернення до людей, це повинне звернення до бізнесменів, це повинне бути до тих спекулянтів, які…

– І всього цього немає. Правильно?

– На жаль, комплексної програми немає. Тільки тимчасові заходи – там «закрутили», там експеримент – зранку прийняли постанову, а після обіду будуть відміняти. Це все свідчить про те, що немає комплексної програми, яку можна презентувати і рухатися по ній крок за кроком. Притому публічно демонструвати результативність цих кроків.

На жаль, поки цього не буде, ми ту довіру, з якої Ви розпочали, довіру до влади, довіру в трикутнику держава-банк-вкладник, ми не отримаємо, якщо українці не побачать ці конкретні кроки.

– До речі, ми запитували у людей, чи забрали вони свої депозити в банках. І ось що почули:

Респондент: У мене є депозит, але він валютний. І я його не забрав. Хай собі лежить. Цьому банку я поки що довіряю.

Респондентка: Дуже страшно зараз. Так удома вони хоч якісь зберігаються.

Респондент: Є у мене депозит. Ми не забрали. Навпаки, поповняли. А так, я думаю, держава і банки потребують наших грошей для того, щоб стабілізувати ситуацію в державі. Той, хто думає про державу, безперечно, не забирає гроші з банків.

Респондент: Буду місяць моніторити. Поки забирати не буду. А там буду дивитися.

Респондент: Звертався до банку. Сказали, що коли вийде мій термін, по 6 квітня, тоді, можливо, віддадуть.

Респондентка: У мене депозит не в гривнях. Тому який сенс забирати?

Респондент (переклад): У мене в гривнях був. Я забрав ще кілька місяців тому. Це ж нестабільна структура, банки зараз. У нашій країні взагалі нічого немає зараз стабільного.

Чи зняли ви свій депозит? (опитування)

– Тобто втрачена довіра до української валюти як до засобу накопичення.

– З того, що ми бачили, відверто кажучи, всім тим людям, кого ми бачили, потрібно персонально вклонитися за те, що вони в такій критичній ситуації ще продовжують вірити і довіряти банківській системі.

– Окрім останнього.

– Сьогодні не стільки йде мова про довіру до банків, мова йде про довіру, як я сказав, до трикутника держава-банківська система-суспільство. Тобто цей трикутник – це замкнене коло. І ми ж знаємо, що головним інвестором усіх реформ у будь-якій країні є власне населення, це власні накопичення. І ті кошти, які є сьогодні в нас, в українців, у 10-20 разів більше, ніж те, чого ми очікуємо від різних фінансових донорів у цьому році. Але як відновити цю довіру? Це проблема №1. І це комплексна проблема.

І на тому тижні були парламентські слухання у Верховній Раді щодо стану справ в банківській системі. Кожен виступаючий, тобто від голови НБУ до ректора того чи іншого університету економічного, говорив про одне – про повернення довіри. Це єдиний і правильний шлях.

Але для того, щоб повернути цю довіру, повинні бути неймовірні зусилля, це повинна бути одна командна державна гра, одна-єдина економічна програма, гарантії. Наприклад, саме головне буде, чи здатна буде наша держава зараз захистити через соціальні виплати, через соціальні індексації доходи малозахищених людей. Ціни підросли. Тому, я думаю, наступний бюджет повинен демонструвати, коли буде продемонстровано ось такий крок.

З іншого боку, через інший бюджет, хочемо чи не хочемо, сьогодні потрібно у Верховній Раді розглядати не питання стабілізації на валютному ринку, а більш широко – це питання стабілізації, взагалі збереження банківської системи. І в цьому році, я переконаний, ще один бюджет буде розглядатися в контексті виділення від 10% до 25% від ВВП на збереження банківської системи. Це проходили всі країни. Ми саме в цьому стані.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювачка: Учора пані Яресько сказала, що йде спекуляція з доларом. Чому ніхто на це не звертає уваги? Люди бідніють – чому ж ніхто уваги не звертає?

– Ми, здається, про це говорили щойно.

– Ви ж розумієте, на операції не написано, чи «спекулятивна операція», чи «не спекулятивна операція». Так як у нас кажуть, більшість економіки належить тим чи іншим групам людей. Потрібно у них забрати. Як забрати? Це ж не так просто.

Тому, звичайно, є операції, які можна віднести до категорії спекулятивних, але їх важко відслідкувати. Це ж не «чорний» ринок. Тут є контракти, угоди, є клієнти, є партнер закордоном, куди перераховуються кошти. Це спекулятивна операція? Важко розібратися.

Але НБУ сьогодні запроваджує ось такий інструментарій, що більше 50 тисяч доларів – всі контакти розглядати на предмет потреби. Можливо, там і будуть знайдені якісь спекулятивні. Якщо зараз є заборона давати кредити юридичним особам гривневі, за які вони купують долари, а потім ось так спекулюють, то це є. Звичайно, не без цього.

– Зараз деякий хаос ще й з продуктами харчування, з товарами. Я зацитую директора Асоціації постачальників торговельних мереж Олексія Дорошенка, який говорить про те, що «вузьке коло людей завжди знало прогнози стосовно зростання курсу долара». При курсі 8 великі продавці валюти узгоджували, мовляв, з керівництвом НБУ курс долара в 12, що означало 50% девальвації української національної одиниці. При курсі 12 наступним етапом був курс 18. І так усе це зростало. Був відомий, мовляв, поріг у 40. Він про це, нібито, навіть говорив журналістам. І стихійної сили в цьому немає. А завжди це, мовляв, керівництво НБУ з конкретними замовниками узгоджує.

Наскільки така точка зору має право на життя?

– Очевидно, має право на життя. І, очевидно, коли були обвали, коли ми з чотирьох упали на вісім, з восьми на 12, я не виключаю, що якась категорія людей, підприємців, груп знали про всі ці речі, до цього готувалися. Я це не виключаю, на жаль.

Я не можу приводити приклади, тому що я в них не переконаний. Але стверджувати мені, що є категорії людей, які про це знали, то це факт. І це є трагедія. Тому що для того, щоб не було цих спекуляцій, психологічних очікувань, всіх цих негативів, повинна бути в країні валютна політика закріплена законом. У нас сьогодні немає закону, який визначав би валютну політику. Є декрет 1995 року, якому вже сто років! І бізнес повинен розуміти, що НБУ, але слову НБУ повинні вірити. Якщо Нацбанк скаже, що ми зробимо все, щоб була межа, я умовно кажу, 25-30, і ми найближчі два роки не перейдемо за цю межу, то це повинно бути…

– Виглядає так, що не можна вірити, якщо з учора до сьогодні на дві гривні гривня подешевшала.

– Ми зараз у такому стані, коли насправді ніхто не може стверджувати, що буде завтра, буде післязавтра. Ми не знаємо, якою буде поведінка МВФ. Ми не знаємо, яка буде поведінка наших експортерів. Ми не знаємо, які психологічні очікування у населення. Тому що це може виникнути завтра-післязавтра.

– Стосовно психологічних очікувань населення. Наші кореспонденти сьогодні побували під «Дельта-банком». Там черги. Люди хочуть зняти свої депозити. Хтось не може зняти соціальні виплати. Пропоную подивитися і послухати.

Респондент: Є і депозити, і соцвиплати. Тут по 100 гривень у день до 12:00 всього. Все! Кожного дня я вже четвертий місяць не можу депозит закрити. У листопаді закінчився договір. Поки ще були виплати більш-менш по 500, то десь половину я зняв. А потім… все.

Респондентка (переклад): Днів 10 вже ходжу. Іншого виходу немає. Якщо раніше була така система, що 50 гривень сплачуєш за страхування і можна за раз отримати тисячу гривень, то наразі й такого немає. Ще місяців зо два треба було б походити.

– Не на камеру нам розказували люди, що мають депозит у цьому банку 40 тисяч доларів. Їм пропонували співробітники банку віддати 20 тисяч, а 20 тисяч віддати співробітникам.

– Мені важко це коментувати, тому що багато є, звичайно, варіацій і можливостей. І де ось така ситуація, то завжди можна знайти спекулятивну складову. Тобто це вже український менталітет, очевидно.

Але мене більше турбує те, що цю проблему, яку ми щойно бачили, можна зняти тільки в один спосіб. І чомусь у нашій державі цього не відбувається.

– У який спосіб?

– Це спосіб всіх країн, які проходили аналогічну ситуацію. У нас є сьогодні системна криза. І це є факт. У нас є системне банкрутство банківської системи. Це факт.

Тому держава в цій ситуації у всіх державах світу, які проходили такий шлях, робила дві речі. По-перше, для того, щоб психологічно заспокоїти всіх людей, створювали агенції, які захищали депозити. У нас є Фонд гарантування вкладів населення. Але він навантажений іншим.

І інша агенція, коли з банківської системи забираються проблемні кредити в державну агенцію, яка з ними починає працювати, очищають банківську систему, тих закрили...

– Це вже буде тема іншої програми.