Українська армія зазнала поразки, після важких боїв здавши місто Дебальцеве сепаратистам, яких підтримує Росія. Заклики до начальника генштабу Віктора Муженка піти у відставку чи навіть застрелитися, ідея створити «військовий кабінет», поява координаційного штабу добровольчого руху – все це наслідок масового невдоволення управлінням українськими військами.
Журналіст Юрій Бутусов – один з тих, хто виступав за відставку Муженка ще після поразок української армії минулого року, наприклад, після «котла під Іловайськом». Бутусов попереджає про зростання невдоволення діями влади, у відповідь, що часто чує як контраргумент слова про те, що новий «майдан» зараз буде на руку супротивникам України.
При цьому Бутусов відзначає, що нинішній відступ від Дебальцевого відбувався без великих втрат, ситуація принципово відрізнялася від «Іловайського котла» – важкої поразки українських сил влітку минулого року.
Your browser doesn’t support HTML5
Як військові з боями виривались з Дебальцева
Українські воїни проявили досить високу тактичну грамотність, стійкість в бою. Колони самі собі прокладали дорогу вогнем
– Відступ відбувався за інших умов. І українські воїни проявили досить високу тактичну грамотність, стійкість в бою. Колони самі собі прокладали дорогу вогнем. У принципі, більшість учасників прориву відзначають, що у них не було втрат. В одному місці на маршруті виходу чотири наших вантажних машини з бійцями були знищені, була знищена, що достовірно відомо, одна БМП. Втрати були – як мінімум на цьому транспорті.
Відхід не перетворився на втечу, це був справжній, повноцінний прорив
Оскільки наші війська пішли великими силами, це було вночі, вони досить ефективно діяли, не було ніякої паніки. Якщо машина була пошкоджена, потрапивши під осколок або на бездоріжжі, всі зупинялися, екіпажі розсідалися, виходили групами. Не була втрачена зв’язаність. Відхід не перетворився на втечу, це був справжній, повноцінний прорив. І слава Богу, він завершився, враховуючи тактичну обстановку, враховуючи, що противник повністю контролював із двох сторін, прострілював коридор виходу, прорив можна вважати досить успішним. Втрати в техніці (яка була небоєздатна, її, вивівши з ладу, довелося залишити) значні. Полонених – з тієї інформації, яка є у мене, – цілком імовірно, понад 100 чоловік...
– Навколо відступу від Дебальцевого точиться велика полеміка, яка стосується, зокрема, начальника Генштабу Муженка. Ви – серед тих, хто висловлюється за його негайну відставку, і Ви вже давно ведете цю кампанію. Ви вважаєте, що Генштаб і тут показав себе слабо, враховуючи, що відступ Ви назвали досить успішним?
Якби ці прекрасні офіцери і солдати були об’єднані, їм ставилися б адекватні завдання, адекватною була тактика й організація, ми могли б утримати позиції. Але для цього там мала бути армія, а не велика кількість не об’єднаних єдиним командуванням підрозділів
– На жаль, у нас відсутній Генштаб як орган військового управління. Вихід був абсолютно не організований, все абсолютно спонтанно, все знову вирішується героїзмом солдатів і молодших командирів, але не вищих. Називати це організованим за планом відходом – перебільшення. Реально цей прорив лише відносно успішний – ми втратили багато прекрасних людей, багато техніки. Це певний успіх, тому що в тій обстановці, в якій він відбувався, це могла бути катастрофа, і те, що нам вдалося врятувати переважну більшість, – це успіх. У нас відсутній Генштаб, бо на його чолі людина, яка не здатна бути менеджером, керувати процесом, це помітно у всьому, це помітно кожному солдатові, кожному, хто близький до фронту. З тією силою, яка там була, якби ці прекрасні офіцери і солдати були об’єднані, їм ставилися б адекватні завдання, адекватною була тактика й організація, я впевнений, що ми могли б навіть утримати позиції. Але для цього там мала бути армія, а не велика кількість не об’єднаних єдиним командуванням підрозділів.
Юрій Бутусов
– А є інші варіанти, якщо не Муженко? Є хтось, хто може зараз перейняти командування Генштабом і діяти краще?
– Є перший заступник начальника Генштабу Воробйов, абсолютно адекватний і авторитетний у військах чоловік. Хоча б цей варіант. Можна провести конкурс і вибрати військових командирів вищої ланки.
– Звучить дивно. Що, заступник начальника Генштабу не робить жодного впливу на ситуацію?
Є одна людина, яка контролює все, і саме в результаті того, що вона намагається замкнути на собі ухвалення будь-яких рішень, є проблеми з виконанням усіх цих рішень
– Для нашої феодальної системи відносин, особливо в армії, найконсервативнішої і найзамкнутішої структури, це абсолютно зрозуміла картина. Є одна людина, яка контролює все, і саме в результаті того, що вона намагається замкнути на собі ухвалення будь-яких рішень, є проблеми з виконанням усіх цих рішень.
Про Воробйова хороші відгуки у військах, про Муженка – ні
Я є одним з учасників розслідування щодо Іловайська і чітко бачу відповідальність, хто на себе що бере в нашій військовій ієрархії, хто ухвалює якісь рішення і як. У тій системі, яка діє у нас, начальник Генштабу робить взагалі все, він навіть особисто підписує списки на нагородження, дострокове присвоєння будь-яких звань, навіть найдрібніших. У нас, на жаль, феодальна система, де нагорі сидить людина, яка не вміє делегувати повноваження і децентралізувати систему управління. Тому про Воробйова хороші відгуки у військах, про Муженка – ні.
– В армії система єдиноначальності, сувора субординація. І коли Ви пропонуєте обирати командування, це здається не зовсім армійський підхід.
В оточенні головнокомандувача і на фронті повинні бути люди, в яких є вольові якості, здатність брати на себе відповідальність, патріотизм, бажання і вміння берегти життя воїнів, які довіряють себе командуванню
– Я не маю на увазі публічний конкурс, де глядачі голосують по телевізору. Має бути нормальний кадровий конкурс, де головнокомандувачу приносять кілька папок, він визначає кілька груп експертів, кожен з яких пропонує йому два-три варіанти, і він вибирає і ухвалює сам рішення, спілкуючись з людьми. Це і є конкурс. Повинна бути альтернатива, потрібно послухати різних людей. В оточенні головнокомандувача і на фронті повинні бути люди, в яких є вольові якості, здатність брати на себе відповідальність, патріотизм, бажання і вміння берегти життя воїнів, які довіряють себе командуванню.
– Серед командирів нижчої ланки, яких Ви знаєте, Муженко не користується довірою? Але при цьому вони готові підкорятися командуванню? Чи всі воюють окремими групами, кожен сам за себе?
– Ні, насправді злагодженість зростає, боєздатність армії зростає, тому що зростає бойовий досвід, збільшується кількість людей, які розуміють, що вони роблять на цій війні. Але противник – російські війська – теж підвищує свій професійний рівень. Щоб штурмувати Дебальцеве, російське командування зробило зі своїх російських найманців повнокровні механізовані батальйони і тактичні групи. І завдяки тому, що вони їх ввели відразу, вони змогли домогтися цього просування.
У нас управління військами здійснюється в основному на рівні командирів рот і батальйонів, а нам потрібно нарешті почати воювати з’єднаннями
У нас армія не воює розрізнено, але у нас управління військами здійснюється в основному на рівні командирів рот і батальйонів, а нам потрібно нарешті почати воювати з’єднаннями. Цього в нас немає.
– В українських медіа бурхливо обговорюється, чи варто протестувати у зв’язку з діями Муженка, чи новий «майдан» на руку Росії. Ваша точка зору?
– Якщо у нас блокуються штучно справи з розслідування дій військового керівництва, а у нас блокується справа щодо загибелі Іл-76 в Луганську і щодо Іловайська, у нас ніколи не буде відповідальності керівників і будуть до нескінченності повторюватися помилки. Я думаю, недієздатність, безвідповідальність влади, непрофесіоналізм держави і є пряма дорога до організації протестних настроїв і виступів у суспільстві. Нам потрібно боятися не того, що ми внесемо нестабільність в роботу влади. Нам потрібно боятися того, що ця влада неефективно працює. Нам потрібно не консервувати неефективну систему, а нам потрібно швидко будувати ефективну. Якщо ми не будемо ефективні і конкурентноздатні, нас зімнуть, знищать і розчавлять. Тому я не закликаю до третього «майдану» зараз, але якщо влада залишиться сліпою, не зрозуміє, що реформуватися потрібно ще швидше, ніж вона це робить, в рази, тоді ця влада своїми руками створить передумови до того, щоб люди виходили. Тому я вважаю, що краще я буду писати про це у себе у фейсбуці, ніж це потім раптово десь вибухне. Владу треба тримати в тонусі.
– Чому президент Петро Порошенко так діє? Ви вважаєте, що він не чує цього? Або у нього, можливо, був внутрішній план, є чітке уявлення про те, що потрібно робити?
Нерозуміння того, яким критеріям має відповідати керівник, викликає ефект, що у нас призначають не компетентних, а лояльних, просто знайомих, яким довіряють з особистих причин, але не професійних
– Система відносин у нас, структура, ієрархія управління ще в державі не вибудувана. У нас держави немає, вона була зруйнована як неефективна, недієздатна, і ми її зараз створюємо. Не все в цьому процесі йде гладко, й іноді керівники спираються на тих людей, до діяльності яких у керівництва не сформовані об’єктивні критерії оцінки їхньої якості роботи. Нерозуміння того, яким критеріям має відповідати керівник, викликає ефект, що у нас призначають не компетентних, а лояльних, просто знайомих, яким довіряють з особистих причин, але не професійних. Це все результат того, що ми зіткнулися з величезною кількістю викликів, і немає можливості поки в України швидко побудувати чітку систему. Країна ніколи не воювала і не готувалася до війни, а держава не виконувала функції оборони, захисту. Тому є такі хвороби росту. І Муженко – хвороба росту, людина з рівнем мислення командира роти, який в мирний час завдяки інтригам зміг піднятися, отримати собі генеральські лампаси. Але оскільки не було воєн, його некомпетентність не була помітна, вона стала помітна тільки зараз, під час бойових дій.
– Тобто Порошенко поки просто не розібрався?
– Я думаю, що так, він поки не сформував критерії. Як тільки у нього критерії ці з’являться, не сумніваюся, що кадрові рішення будуть.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакціїї Радіо Свобода