Якби не Майдан, ми мали б «ЛНР» і «ДНР» в масштабах усієї України» – В’ятрович

​Гості «Вашої Свободи»: Володимир В’ятрович, активіст Майдану, історик; Ігор Луценко, активіст Майдану, народний депутат (ВО «Батьківщина»).

Інна Кузнецова: 20 лютого – День Героїв Небесної Сотні. Акції пам’яті про жертв Майдану сьогодні у багатьох містах України.

За даними ГПУ, всього під час Євромайдану постраждало 2,5 тисячі людей і 104 з них загинули. У рамках справ про вбивство учасників Євромайдану та насильницьких дії проти них до суду було передано раніше лише вісім обвинувальних висновків. І лише сьогодні, буквально за 20 хвилин до ефіру, з’явилася інформація про те, що 16 посадовим особам пред’явлене звинувачення.

Ваша Свобода

Але винних у смертях цих людей не покарано. На сході країни йде війна, і знову гинуть люди. Дехто вже починає ставити запитання: а за що ж полягла Небесна сотня? Тому у ці дні українці не лише віддають шану загиблим героям, а й закликають владу до конкретних дій, щоб жертви Небесної сотні ніколи не повторювалися.

Пане Луценко, ГПУ в останні дні, що називається, активізувалася. З чим це пов’язано? Невже лише з ім’ям генпрокурора?

Ігор Луценко

​Ігор Луценко: Я думаю, виключно з ювілеєм. Трошки треба було підкинути статистику. Хоча вона, звісно, все рівно не відрізняється від нуля. Тобто і кількісно, і ясно ми зараз бачимо, що немає за рік зроблених якихось речей.

Звісно, є об’єктивний фактор. Багато хто з винуватців повтікали, але багато залишається. Я думаю, що через те, що багато хто залишається при владі, то через це йдуть так повільно всі ці справи.

– Пане В’ятрович, а Ви як вважаєте?

Володимир В’ятрович

​Володимир В’ятрович: Краще пізно, ніж ніколи. Тобто, навіть під ювілей бажання якось продемонструвати активність свою перед суспільством, але якщо воно матиме якісь наслідки, то слава Богу, хай навіть робиться це під ювілей, лиш би було зроблено. Тому що зараз справді одним з найбільш неприйнятних абсолютно і драматичних моментів – одне з питань, яке постійно досі звучить на Майдані: чому не покарані винні?

Звичайно, як казав Ігор, значна частина з тих людей, які розстрілювали майданівців, втекла в перші ж дні після перемоги Майдану. Але ж ми знаємо, що багато з них і залишилося. І мова йде не тільки про якихось високопосадовців. Мова йде і про безпосередніх виконавців розстрілів.

Ми пам’ятаємо історію з Садовником і з іншими «беркутівцями», яких таким чином притягали до відповідальності, що їм дали можливість втекти вже через кілька місяців після того, коли переміг Майдан. Це абсолютно неприпустимі речі, які насправді дуже підточують ситуацію в країні.

Нам неймовірно зараз потрібна національна єдність, консолідація перед зовнішнім ворогом. І ця єдність має бути базована, між іншим, на довірі народу до влади. Але цієї довіри не буде, допоки не будуть покарані винні.

– Впевненості у тому, що будуть покарані всі винні, немає.

​Володимир В’ятрович: Я думаю, що, навпаки, може бути впевненість у тому, що всі винні вже, на жаль, не будуть покарані. Тому що багато з них вже уникли правосуддя і навряд чи, принаймні ближчим часом, будуть досягнуті українським правосуддям.

– З іншого боку, ті політики, які голосували за закони 16 січня, які закликали і до сепаратизму, і ще до всього іншого, то дехто з них втік, а дехто і не тікав…

Володимир В’ятрович: І понад 60 з них продовжують бути, зараз переобралися як народні депутати.

Ігор Луценко: Їх висувала в керівництво парламенту нинішня правляча коаліція! Висувала їх! Лише через те, що частина цієї коаліції підняла галас у залі, зокрема я, через це відіграли ситуацію.

Ми мусимо визнати, що Майдан як такий до влади не прийшов. Прийшли ті люди, які були його союзниками. Але вони не відчувають зобов’язання перед Майданом, не відчувають зобов’язання перед тими, хто загинув.

– Як зробити так, щоб ці зобов’язання з’явилися?

​Ігор Луценко: Я не знаю, як можна залізти всередину чийогось серця і щось там поміняти. Це, мабуть, неможливо. Можливо, лише вимагати. Можливо, лише добитися, так би мовити, якоюсь силою, щоб влада робила певні кроки для того, щоб реально розслідувати, реально затримувати, реально не відпускати, зрештою.

Бо, наприклад, ймовірний єдиний звинувачений у моїй справі – йому теж дали втекти, щоб ланцюжок не дістався до тих, хто зараз має вплив на владу. Це було зроблено спеціально. Тому що пан Чеботарьов зараз, ті координатори «тітушок», які нас з покійним Вербицьким викрадали, до сих пір мають інтереси в «Укрспирті». До сих пір заробляють на нас. От у чому проблема! Зараз між справедливістю і покаранням стоїть ця межа грошей.

– Ви як народний депутат можете досягти справедливості? Я не кажу про тих людей, які живуть у селі, і де мати втратила єдиного сина – у неї немає важелів. Хоча б людина з важелями може досягти справедливості?

​Ігор Луценко: Я бачу, що я не можу досягти справедливості в рамках законності. Тобто, умовно кажучи, я можу взяти пістолет і вбити декількох людей, яких я приблизно знаю, хто в цьому винен і в смерті Вербицького. Але це буде шлях в нікуди. Я це розумію.

Добитися, щоб державна машина працювала як слід, не вдається не тільки мені. Повірте, я розмовляв з досить впливовими, у тому числі і людьми, які не гребують такими дуже різними механізмами впливу на владу. Вони кажуть: знаєте, у нас теж не виходить – слідчі просто продають справи, які їм дають.

Тому я можу добиватися. Але це, очевидно, для мене і для моїх колег, котрі дійсно щиро цього хочуть, це шлях не на рік і не на два. Треба про це буде говорити. Треба фундамент якийсь робити, працювати над цим. І тоді, можливо, в кінці кінців в державі з’явиться якийсь державний апарат чи окремий, чи вся держава, яка зможе виконати всі ці завдання.

– Ми запитували у людей, які були там, як і Ви, рік тому: якби знали, що буде тепер, чи пішли би вони тоді?

У цей день рік тому в епіцентрі подій на Майдані опинився киянин, директор турагенції Ігор Захаренко. І 20 лютого йому вдалося зняти на камеру снайпера, який стріляв у людей. Тоді він це відео передав Радіо Свобода. І докази цього злочину побачили мільйони людей.

Ігор Захаренко: Як це не важко було, я знімав і кров, і смерті, і кулі. Це мені снилося, тому що багато крові, багато загиблих було. Я розумію, що я теж міг десь попасти.

Але я заспокоївся тільки тоді, коли почав їздити на схід волонтером і спілкуватися з хлопцями. Тому що я розумію, що тут було – це не так страшно, як там – «гради», як ті обстріли, мінометні обстріли. Тому що тут ми знали, що можна за ось цими стінами якось заховатися. І, може, ми ще не розуміли, що відбувається.

Зараз цей час і ця боротьба показали, хто є хто. Ми побачили, хто є ворог. Ви бачите, скільки запроданців. Ви бачите, ця гідра, ця система, як вона не хоче йти.

Я особисто і мої друзі ні на секундочку, жодної секундочки, жодної миті не вагаюся і не жалкую про те, що я робив.

Володимир В’ятрович: Часто говорять, особливо у ці дні, чи потрібен був Майдан, чи варто було робити Майдан, зважаючи на те, що почалася війна, зважаючи на те, що нібито в результаті гине стільки людей.

Я переконаний, що Майдан врятував Україну і продовжує рятувати Україну. Ця енергія, яку ми отримали на Майдані, зараз забезпечує нам можливість протистояння дуже потужному ворогу, зовнішній агресії. І я переконаний, більше того, якби не було Майдану, або якби Майдан не переміг, то все те, що ми маємо зараз на територіях так званих «ДНР» і «ЛНР», ми мали б тут, у Києві, ми мали б по всій Україні.

Ми вже фактично це мали впродовж короткого періоду. Мова йде про тих самих «тітушок», про тих самих «мєнтів», які потужно співпрацювали з «тітушками», про владу, яка дуже чітко була пов’язана з криміналом. Це все те, що чекало б нас у разі, якби не було Майдану, або якби Майдан зазнав поразки. Тобто «ЛНР» і «ДНР» в масштабах всієї України.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Я був 18 числа. І саме тоді, коли побачив, коли багато «Беркуту», а нас було менше, ніж потрібно, я став телефонувати своїм знайомим, друзям, але дуже мало нас додалося.

Якби ті, що 1 грудня, мільйон вийшов, якби хоч десята частина вийшла 18 лютого, не було б таких жертв, ми перемогли б інакше. Я вийшов і закликаю всіх: не сидіть вдома на дивані, а коли потрібно нації, народу, людям, тоді виходити.

І ще в мене одне невеличке зауваження. Хлопці, майте совість, але ж це не ювілей, це сумна дата! А ви, що один, що другий, повторили: ювілей! Ну, який це ювілей?

Володимир В’ятрович: Звичайно, сумна дата. Бо ми згадуємо тих людей, які загинули. Але разом з цим ми повинні згадувати їх не просто, як жертви, а як Героїв, як тих людей, які переламали хід історії.

Я переконаний, що до сих пір ми не можемо в повній мірі оцінити ці тектонічні зміни, які сталися рік тому 20 лютого! Тільки з часом, я вважаю, зможемо все це оцінити. Через це повинні пам’ятати зокрема їх героїчний вчинок.

– З іншого боку, історія не знає слова «якби». Сталося так, як сталося. Очевидно, ми маємо думати про те, як зробити так, щоб не було гірше, і щоб нація дійсно гуртувалася.

Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка: Як я розумію, Майдан ще не переміг. Майдан просто минулого року почав свою переможу боротьбу з агресором – Росією. Тобто, як ми знаємо, Росія постачала сюди свої військові служби, які розстрілювали Майдан.

Але справа в тім, що внутрішній ворог, який у нас є, тобто корупція, система, ще не подолані. І сказати, що Майдан переміг, мабуть, не можна. Тому думаю, що цей процес буде тривати.

– З цим, очевидно, не можна не погодитися. Щойно пан Луценко говорив, що і в судовій системі не все гаразд, корупція, що називається, «впєрєді планєти всєй».

​Володимир В’ятрович: Я люблю часто повторювати тим людям, які закликають до якогось наступного Майдану, що рано закликати до наступного – ми ще цього не завершили.

До речі, дуже багато є чого, що потрібно зробити як всередині країни, так і зовні. Ці кордони свободи, які вночі 18 числа звузилися до маленького острівця на майдані Незалежності, нам вдалося розсунути майже до периметру всієї України. Але все ж таки поза цими кордонами залишився анексований Крим і частина Донбасу. Це теж завдання, яке ми повинні виконати абсолютно.

– Поза тим частина Донбасу, незважаючи на «перемир’я», але кожного дня хтось повідомляє про те, що так звані «ДНР» і «ЛНР» ще взяли якийсь населений пункт. Як нації гуртуватися, аби не брали?

Ігор Луценко: Потрібно зрозуміти пріоритети, потрібно зрозуміти, за що і проти кого ми боремося.

Справа в тому, що, мабуть, набагато більш серйозним ворогом є корупція всередині нашої країни, аніж будь-які тенденції чи 20 тисяч. Скільки проти нас воює на сході? Це насправді не так багато. Тобто є конкретно в олігархату небажання воювати, а є бажання просто поступитися певними територіями, щоб можна було далі проводити свій кримінальний бізнес.

– Слово «олігархат» – це загальне поняття. Можна якісь конкретні прізвища?

​Ігор Луценко: Конкретно прізвища. Це Порошенко і Ложкін, котрі пов’язані зі своїми бізнес-партнерами. От бізнес-партнери, Порошенка і Ложкіна – це ті, хто є олігархатом на сьогодні, котрі є за те, щоб здавати території і отримувати так званий «мир».

– Бізнес-партнери в Україні чи в Росії?

Ігор Луценко: У Росії також. Безумовно. Ми знаємо, що є досить серйозні активи і в Ложкіна. Це люди, котрі все своє життя співпрацювали з російським великим капіталом. Тут немає якогось секрету. Вони завжди це не приховували. І на сьогодні просто їхня психологія не дає можливості визначити необхідні пріоритети.

Необхідний пріоритет на сьогодні – це розбудова української високопрофесійної армії. Оцим ми, на жаль, Упродовж перемир’я, впродовж неперемир’я, як це не називали б, ми не займалися і ще до сих пір не почали займатися. У цьому і є головна проблема.

Насправді можна було б якось ще терпіти Ахметова в себе в тилу, Єфремова і так далі, але поки у нас немає армії, ми не можемо укласти будь-яким мир. Кожного разу нам: так-так-так, мир, але ми будемо наступати на вас.

– Але якщо Ви кажете, що когось можна терпіти в тилу, то якщо зрадники є в тилу, то перемога ворога забезпечена.

​Ігор Луценко: Ахметов як такий, наприклад, ще Єфремов такий не є найголовнішими, небезпечними зрадниками в тилу. Бо на сьогодні вони більш-менш усунуті від можливості впливати на державність. Набагато більшою небезпекою є інтереси цього олігархічного, як я називаю, капіталу саме в адміністрації президента, в Кабміні, в інших структурах.

– Ми готові дати слово представникам Адміністрації президента для відповіді на поставлені Вами запитання.

Маємо ще запитання від додзвонювачів.

Додзвонювач: Я є теж активним учасником Майдану. Зараз можна почути різні думки з приводу війни. Війна – це ніщо інше, як національно-визвольна боротьба українського народу. Якщо у нас не загине (не дай, Боже!) 20 тисяч, (не дай, Боже!) більше, то буде через 10 років жити за Уралом 20 мільйонів українців. Це буде суцільний геноцид, росіяни прийдуть сюди, споганять всю українську землю. І більше України не буде. Тому у нас немає вибору, як тільки захищати землю і перемагати в цій війні.

– До речі, днями кореспонденти Радіо Свобода на місці розстрілу Небесної сотні запитували у перехожих, чи пішли б вони на Майдан, якби знали, що буде потім, і чи не шкодують вони за тим, що відбувся Майдан. Послухаймо їхні відповіді.

Респондентка: Ми із задоволенням активну участь брали. Я виступала на сцені неодноразово вже. Я вважаю, що я ще виступила б, тому що я не хочу, щоб ця влада була знову. Тому що я бачу, що наша мафія як були, так і є.

Респондентка: Дуже тяжко відповісти на таке питання. Дуже великі втрати! Але тим не менше… країну треба рятувати.

Респондент: Я думаю, що правильно. Правильно було, що вийшли на Майдан.

Респондент: Цей Майдан повинен стати поштовхом до Майдану у кожного в нас у серці для того, щоб сказати, що я готовий також змінитися, я готовий ці цінності поділяти, втілювати їх в життя де я є, де я працюю. Тому однозначно сказав би. Але це пам’ять, яка залишиться, думаю, на віки. На віки точка неповернення для кожного українця.

– Зараз дуже модно говорити про точки неповернення. Одні говорять про те, що якась подія стала точкою неповернення Януковича до влади, якась подія стала точкою неповернення взагалі Партії регіонів до влади, щось саме стало точкою неповернення для іншого. Бачите, зараз один із наших респондентів говорив про інше.

Взагалі що стало точкою не неповернення, а точкою відліку нової історії України, якщо можна так сказати?

Володимир В’ятрович: Важко назвати якусь одну. Мені здається, що якщо ми сьогодні навіть не можемо говорити про якусь остаточну перемогу того, що сталося рік тому, то, принаймні, ми повинні говорити про цей унікальний шанс, який ми отримали завдяки тій великій жертві, яка була заплачена рік тому. Якщо це розглядати з цієї точки зору, то відповідальність падає на кожного з нас, яким чином ми скористаємося за цей дуже дорого оплачений шанс.

– Чи можна сказати про те, що, наприклад, завдяки Майдану українці стали справді українським народом?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що так. Я думаю, що ті процеси, які запустив Майдан, то це процеси пришвидшеного розкладання радянської ідентичності.

На жаль, «совок», радянська ідентичність в Україні жили ще дуже довго після 1991 року. Майдан став зламом, руйнуванням цієї радянської ідентичності. І зараз після Майдану, особливо в тих подіях війни, особливо, коли ми бачимо творення армії, яке відбувається в першу чергу зусиллями самого народу, а не стільки влади, справді відбувається консолідація української політичної нації. Справді ті люди, які ще навіть рік тому, чи тим паче кілька років тому ніколи не могли назвати себе українцями, зараз з гордістю називають себе українцями.

Ігор Луценко: Стали народом. Та ще й яким!

Справа в тому, що зараз серед багатьох престижно було приїхати і захищати разом з українцями їхню землю. От у чому феномен.

– Будемо сподіватися на те, що українці захистять свою землю. І ті жертви, які вже були, не будуть марними.