Хотілося би, щоб у нас війна не зводилася до втримання певної висоти чи села – Бутусов

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Бутусов, військовий експерт; Віктор Чумак, народний депутат («Блок Петра Порошенка»).

Олександр Лащенко: От уже другий день на Донбасі діє режим припинення вогню, про що домовилися у Мінську керівники України, Німеччини, Франції та Росії, і що підтримали учасники «контактної групи», зокрема лідери проросійських бойовиків у так званих «ДНР» і «ЛНР». Цей режим «діє» таким чином: за минулу добу в зоні АТО загинули 5 українських вояків, 25 – поранені. Сьогодні, 16 лютого, сепаратисти почали бойові дії поблизу Донецького аеропорту, повідомляє прес-центр штабу АТО. За даними штабу, станом на 14-ту годину бойовики 24 рази обстріляли позиції сил АТО, а також населені пункти. Тим часом бойовики звинувачують українську сторону в порушенні перемир’я. Представник угруповання так званої «ДНР» Едуард Басурін заявив, що «якщо українська армія не припинить обстріли, сили «ДНР» не відведуть свого озброєння».

Ваша Свобода / Мінськ-2: чи є шанс припинити війну на Донбасі?

Отже, «Мінськ-2»: шанс припинити війну на Донбасі зірвано?

Пане Чумак, які Ваші оцінки після того, як другий день таким чином «дотримується» цей режим припинення вогню?

Віктор Чумак

​Віктор Чумак: Ми, напевне, не були такими величезними оптимістами, щоб думати, що зразу після нуля годин 15 числа припиниться вогонь.

Ми знаємо, що ці люди вже не один раз порушували і будь-які перемир’я, і будь-які слова, які вони давали. У них на сьогоднішній день стоять зрозумілі тактичні завдання: ліквідувати Дебальцевський плацдарм, якомога ближче підійти до Маріуполя, якомога далі відсунути лінію зіткнення в Луганській області.

Тому ситуація така, що, напевне… А ми ж бачимо, на сьогоднішній день: основне це так зване «зірвання перемир’я» відбувається саме у цих місцях.

– Тобто не по всій лінії фронту?

Віктор Чумак: Не по всій лінії фронту, наскільки передають інформаційні агентства, наскільки передають очевидці цих подій, що це не по всій лінії зіткнення. Тому що лінії фронту як такої немає. Але умовно лінія зіткнення існує. І по цій лінії не всюди, а виключно у цих місцях. Хоча є певна активізація в районі донецького аеропорту.

У цих людей є чіткі стратегічні завдання. Для того, щоб це перемир’я використати з певним зиском для них, вони хочуть отримувати вже не тактичні, а й певні стратегічні переваги. Дебальцеве їм потрібне. Дебальцеве – величезний стратегічний залізничний вузол. Дебальцеве – підвіз ресурсів і в Донецьку, і в Луганську області. Дебальцеве – це перехрестя, дорога, куди можна рухатися і з Донецька в Луганськ, і навпаки.

Українські військовослужбовці біля Дебальцева. 15 лютого 2015 року

– 88 разів впродовж минулої доби, за даними штабу АТО, обстрілювали проросійські бойовики позиції українських військ.

Наприклад, український військовий експерт Костянтин Машовець вважає, що варто, якщо не готується контрнаступ з цього плацдарму, а він, звісно, не готується, тим більше підписання цих угод у Мінську, варто все ж таки відводити, адже, за різними даними, до восьми тисяч там українських вояків перебуває. Хоч і не в «котлі», як не один тиждень рапортують російські пропагандистські ЗМІ, але все ж таки серйозно блокованими.

​Віктор Чумак: Експерти, не експерти. Для того, щоб ухвалювати відповідне рішення, треба мати повну картинку тактичну, стратегічну, яка зараз на цій ділянці фронту. Це по-перше. По-друге, мати задум Генштабу, як вони у подальшому бачать цю ситуацію або ситуацію з цим плацдармом. Наскільки я пам’ятаю, кажуть, що з цього плацдарму ми не підемо.

Рішення має ухвалюватися не в ефірі, не журналістами, я про це говорю давно, навіть не експертами – експерти можуть тільки радити, говорити про це. Рішення має ухвалюватися Генштабом на підставі всієї оперативної обстановки, яка складається на той чи інший час.

Зрозумійте, як мені здається, тут ситуація така, що Путін у Мінську оголосив, що Дебальцеве – це вже «котел». Путін сказав, що вже треба відводити людей, забирати звідти, склавши зброю, техніку.

– «Милостиво дозволять вийти» українським воякам. Пушилін заявляв напередодні.

Віктор Чумак: Так. Це удар по самолюбству певному. Хоча я вже не знаю, чи є те самолюбство, бо там суцільні удари. За останній час це удари долі постійні.

– По чийому самолюбству?

Віктор Чумак: По путінському самолюбству. Хоча я кажу, що по ньому вже удари долі кожного дня йдуть. І він не відчуває цих ударів. І це дуже шкода.

Пам’ятаєте, із-за донецького аеропорту скільки було оголошень про це, що було сказано? Війна ведеться або висвітлюється в Росії для внутрішнього споживання, для внутрішнього ринку, для внутрішнього користувача. Якщо не збігаються події нашої війни з тим, як висвітлилася ця подія по російському телебаченню і у російських ЗМІ, то треба докласти неймовірних зусиль, щоб ця картинка збіглася. Вони воюють картинками, але в себе на телебаченні.

Але нам треба валити ці картинки.

– Але ж не ціною «котлів» – «Іловайський котел» все ж таки був.

Віктор Чумак: «Іловайський котел» – це була така дуже оперативна ситуація, яка швидко була створена внаслідок зрозумілого або незрозумілого виходу військ Російської Федерації зі своєї власної території.

Сьогодні командування, Генштаб чітко розуміють ситуацію, яка склалася на Дебальцевському плацдармі. Якщо говорять про деякий оперативний обхід, оперативне оточення, то це, можливо, так. Але я думаю, що якщо в нас там є достатньо сили і засобів, то, без сумніву, Генштаб має певні і відповідні думки про те, як це деблокувати.

Я, принаймні, не вірю в те, що Генштаб, бачачи всю ситуацію, складність ситуації там, не приймає відповідних розрахунків і дій щодо деблокування цієї ситуації. Це було б безглуздо. Це було б неправильно. І це було б злочинно. Я не вірю в те, що на сьогоднішній день після жорсткої критики, після повернення туди деяких генералів, Генштаб цього не бачить. Я думаю, що він це бачить. Будемо сподіватися, що він бачить і ухвалює адекватні рішення.

– Пане Бутусов, яка Ваша позиція з цього приводу? Ви неодноразово дуже гостро критикували начальника Генштабу Віктора Муженка.

Юрій Бутусов

​Юрій Бутусов: Я дійсно гостро критикував. Особливо я гостро критикував, коли ще не було оточення, такої критичної ситуації.

Зараз ситуація вже критична. І тільки той, хто на самому верху, може розуміти реально, що треба робити зараз. І це може знати тільки Верховний головнокомандувач і начальник Генштабу ЗСУ. Інші люди не можуть сказати компетентно, які тактичні кроки зараз вживати.

До останнього часу це ще можна було обговорювати. Зараз уже все. Там криза. І що там робити далі? Це вже політична відповідальність тих людей, хто це рішення ухвалив.

– Пане Бутусов, дійсно, ми не знаємо всіх тонкощів ситуації, ми не володіємо оперативною інформацією. Якби ми й володіли, то ми не маємо права її зараз оприлюднювати.

Юрій Бутусов: Абсолютно.

– До речі, наведу інформацію, оголошену сьогодні речником Генштабу ЗСУ Владиславом Селезньовим. Він наголосив, що обстановка в районі Дебальцева є керованою. Така ситуація, за даними самого Генштабу.

Який Ваш прогноз у зв’язку з цим «Мінськом-2»? Перші дні показують, що ніякого перемир’я немає. Це зрив мирного процесу остаточний? Чи все ж таки шанс на мир є?

​Юрій Бутусов: Насправді Путін не робить нічого для того, щоб це був мирний процес.

По-друге, просто хочу сказати, що люди, які підписували мінські угоди, вели перемови, зокрема Верховний головнокомандувач, мав усе ж таки це рішення ухвалювати разом з військовим керівництвом. Треба було враховувати ту ситуацію, яка вже фактично на початку мінських переговорів склалася на фронті. Вже тоді Логвинове було захоплене противником, і вже тоді теза про те, що треба відвести наші війська, треба зберегти плацдарм, просто були у повному протиріччі.

Насправді при умові відведення важкої зброї на Дебальцевському плацдармі залишалися виключно піхотні підрозділи. А утримувати його без важкої зброї неможливо. Тому виникає питання: чи не варто було до того, як починати переговори в Мінську, все ж таки ухвалити розумне рішення і відвести війська? Зараз це зробити вже не так і легко.

Тому я зараз вважаю недоречним обговорення тактичних моментів. Зараз питання порятунку життя людей, яких оточили! Вже різна ціна цього питання Дебальцевського плацдарму.

– Я не претендую на звання військового експерта, у мене немає фахових військових знань. Я просто знаю історію війни, наприклад, Другої світової, яку в тій же Росії називають «Великою вітчизняною війною». Чимало людей в Україні недарма називають цю війну, яку веде проти України Росія, Великою вітчизняною для України. Але та війна 1941-1945 років показала, на думку всіх експертів, що, м’яко кажучи, «людєй нє жалєлі». Це був основний принцип – перемога кількістю, а не вмінням. Хоча російський полководець Суворов свого часу радив саме вмінням воювати.

Пане Бутусов, як Ви вважаєте, українське військове керівництво зараз загалом веде дій вмінням чи кількістю?

​Юрій Бутусов: У нас немає такого, я не бачу, щоб хтось там намагався воювати кількістю. Ні, такого немає.

Але я просто бачу, що є люди, які за своїм рівнем знань та своїми діями вже давним-давно не відчувають ніякої відповідальності за свої дії. Будь-яке керівництво: у бізнесі, в суспільстві і особливо в армії, де є жорстка субординація, неможливе без того, щоб керівники відповідали за свої дії.

Так от, на жаль, у нас найбільш безвідповідальне керівництво ЗСУ, як не дивно. І я вважаю, що це головна проблема. Немає системи в діях. Армія просто дуже погано організована і ніякої реорганізації не проводиться. Вона збільшується чисельністю, але не збільшується її якість. Тому потрібно армію як інститут створювати.

А в нас зараз воюють на фронті бійці, ротні командири і командири батальйонів. Це їхня війна. Хотілося б, щоб усе ж таки війна велася не тільки на батальйонному рівні, а ще й на рівні ЗСУ, щоб було оперативне планування на стратегічному рівні, а не тільки тактичне, щоб у нас війна не зводилася до втримання певної висоти або певного села, а щоб командування мислило все ж таки трохи ширше. Бо це війна справжня. Це не поліцейська операція.

На жаль, цього розуміння, що це вже справжня сучасна війна, а не поліцейська операція, немає зараз ні у Верховного головнокомандувача, ні в начальника Генштабу.

– Пане Чумак, що Ви на це могли б відповісти, як член «Блоку Петра Порошенка»?

Віктор Чумак: Я хотів би чесно сказати, що мені це боляче чути. Боляче чути, тому що я з цим частково згоден. Я обмежений у можливості такої відвертої критики, як пан Бутусов. За політичними мотивами.

Але я хотів би сказати так. Чому мені це боляче чути? Боляче чути, тому що будь-яка криза – це не просто криза, це ще і шанс змінюватися.

Ми за цей час могли б мати іншу, нову армію. Ми вже її маємо. Але ми мали б мати вже професійну армію. Принаймні, дві-три бригади професійного складу, які воювали б на професійній основі. Ми мали б формувати за іншими критеріями і підставами, не за мобілізаційним ресурсом, а, наприклад, за ресурсом професійним, фаховим ресурсом формувати по-іншому об’єднання і частини.

Ми, напевне, зараз могли б концентрувати ті ресурси і кошти, які ми втрачаємо на те, щоб утримувати мобілізованих за рахунок їхніх зарплат, збереження одягу і таке інше, ми могли б просто перегрупувати ці ресурси і пустити їх на формування висококласного, високопрофесійного, високопідготовленого контрактника.

– А оптимізм якийсь є?

​Віктор Чумак: У мене є оптимізм. Ми в будь-якому випадку цю війну вже виграли. Час! Нам потрібен тільки час.

– Час працює на Україну?

Віктор Чумак: Час працює на Україну. Ми виграли цю війну. Я просто хочу сказати, що немає «Новоросії», немає Донецької області, немає Луганської області, про що говорили…

​– А надалі у чому буде виграш?

Віктор Чумак: А виграш буде дуже простий. Росія розсиплеться. А нам потрібен просто час для того, щоб вчепитися за нашу землю і не пускати їх просто на жоден метр далі. І тримати свою землю.