Український інтелектуал і суспільство. Як сьогодні взагалі сприймається ситуація і як суспільство має реагувати на ті виклики, які, можна сказати, впродовж останнього року є головними для української державності, для української культури, для українського народу, і чи можна захиститися від війни культурою? Наш гість сьогодні – українська письменниця, поетеса Оксана Забужко.
– Знаєте, я хотів би поставити Вам таке досить просте, мені здається, запитання – просто як для письменниці.
– Слухаю.
– У людини завжди, як вона б себе відчувала в такій ситуації, яка складається, – як вона змінюється. Але письменника можна запитати про його героїв – герої Вашого останнього роману «Музей покинутих секретів» пережили розчарування Помаранчевої революції, можна і так сказати, розчарування подіями.
– Не можна так сказати, бо дія роману за півроку до початку Помаранчевої революції.
– Але там відчувається вже, відчувається, що люди не ті, що месії не ті, в будь-якому разі, цей – я так прочитав, оце відчуття розчарування Вашого, воно відчувається навіть у передчутті. А я от просто знаєте, що хотів Вас запитати? Навіть не про те розчарування. Навіть, якщо Ви скажете, що його не було. А про те, що вони зараз відчувають . Це ж найважливіше. Що відчувають герої Вашого «Музею» сьогодні?
– Ви гарно взяли, але в нас, наскільки я розумію, тільки 25 хвилин для розмови, а для цього треба було б, щоб чесно відповісти на це питання, потрібно було б лекцію, насправді, читати. Ні, насправді, бачите, в чому тут проблема відразу – я, слухаючи Ваше запитання, відразу подумала собі: «От, журналістське мислення». Ви мислите дискретно, панове: от є подія тоді, от є подія тепер. Завдання письменника – утримувати сюжет на якомога довшій дистанції. І тому – 2004 рік, ота тривога, оте розчарування, навіть ні в якому разі не Помаранчевою революцією, якої там іще не відбулося, там швидше, як до неї доходить, до тої Помаранчевої революції, що характерно – в Польщі, ось під час нашого минулого – минулозимового, минулорічного Майдану, «Музей покинутих секретів» читався як книжка про початки цього Майдану, цього самого, 2013-2014 років, тому що є певна логіка розвитку стану, внутрішнього стану суспільства. Тому ту на правду – ми працюємо в іншому часовому вимірі, ніж журналісти – ми працюємо на дистанції в кілька поколінь, і сюжети тримаємо на дистанції в кілька поколінь, і тут можна сказати тільки словами моєї героїні, незалежно, чи вони сказані в 2004 -му, чи нині, в 2015-му, коли вони ще актуальніші: «Тепер це наша війна, і ми її ще не програли».
– Не програли – це означає, що і не виграли?
– Це означає, що вона триває. Але вона триває вже 100 років, пане Віталію.
– 100 років від якого моменту?
Українці з жахом виявляють: «Так ось чиїми іменами, виявляється, названі досі не перейменовані вулиці Запоріжжя, Харкова й інших міст Сходу і Півдня! – це були ті самі Безлери, Мотороли, всі ці Артьоми»
– 1918-1920 роки, які сьогодні повертаються до нас, ось цей самий круг, чи спіраль... Якщо Ви, скажімо, стежите за vox populi, за тим, що люди пишуть, ну хоча б у соцмережах, взагалі, в інтернеті, на форумах і так далі – думаю, що за родом занять стежите, – то бачите, як сьогодні українці наново відкривають свою розморожену – ніби з морозилки витягнуту історію, і з жахом виявляють: «Так ось чиїми іменами, виявляється, названі досі не перейменовані вулиці Запоріжжя, Харкова й інших міст Сходу і Півдня країни! Так ось вони – це були ті самі Безлери, Мотороли, всі ці Артьоми, Сергеєви і всі інші так звані герої так званої громадянської війни, які ось ця сама «ДиНиРи-ЛиНиРи»...
– Яка була такою ж окупацією?
– ...яка була насправді такою ж окупацією, і зверніть увагу, що тут багато дуже збігів – питання, чи умисних, тобто, виставлених кремлівськими сценаристами. Сурков, як відомо, вважає себе письменником, і всі ці «живі солдатики», в які він грається, – це все манія графомана, безумовно, але наскільки ці сценарії виставлені, а наскільки вони природні... Але тут дуже багато збігів.
– Може, вони просто інакше не вміють? Це теж питання. Який ще можна сценарій вигадати для такої території?
– Сценаріїв вони вигадують багато, це окрема тема і окрема розмова. І збіг розстрілу Майдану минулого року із подіями, коли до Києва ввійшли війська Муравйова під гаслом: «Смерть буржуям и украинцам» – тут аналогій більш ніж достатньо, тільки що війська Муравйова тоді плюндрували Київ три тижні, зачистили, не будемо до цього повертатися, зараз нехай про це історики говорять. Але те, що це столітня пастка, в яку Україна потрапила от тоді, і з якої тепер історія дає нам шанс вийти і ось ці 100 років української самотності добігають кінця. Смислів для перетрушування, озвучування, артикуляції, з’ясування, проговорювання, відкриття і так далі – тут по саме нікуди, за великим рахунком, це, можна сказати, війна пам’ятей.
– Так, за великим рахунком, якщо говорити про Майдан, там теж кілька тижнів були репресії проти його учасників, навіть перед розстрілом Небесної Сотні, саме за цим...
– Дуже багато аналогій, багато і сценаріїв повторюється.
– Як сталося, що от за 25, скоро буде, років української історії незалежності...
– Умовної незалежності.
– Так, але державності. Люди оцих усіх збігів взагалі навіть не воліли помічати. Їм їх просто, можна сказати, підсовували під ніс – пам’ятаєте, був такий російський політолог, Володимир Корнілов, який тут видавав себе за українського політолога, і написав навіть книжечку...
– Скільки їх було! Скільки їх було!
– Так, але це була книжка, пропонована, видана, розтиражована, з Артьомом Сергієвим у головній ролі. Можна було чітко зрозуміти, що тут оця ідея знищення української державності ніким не приховується і дійсно є і в назвах вулиць, проспектів, міст. І це нікого не обходило роками.
– Ні, ну не можна сказати, що це нікого не обходило...
– У суспільстві?
– Ні, не перебільшуйте. Весь цей час велася інформаційна війна. Не мені Вам казати.
– Скоріш з нами, ніж наша?
– Ви пропустили найцікавішу частину – Ви, все-таки, в дев’яності в Москві працювали, я правильно пам’ятаю?
– Так, звичайно.
– От Ви пропустили початки. Ви пропустили якраз цю спробу, тобто, якщо вже говорити про те розчарування, ніби, котре Ви відчули в «Музеї», то це розчарування – надія на українську незалежність, від того бурхливого підйому тоді, в дев’яності, справді був цей вибух і спалах щирої віри, і Київ тоді був безумно цікавим містом, дуже клекочучим, яскравим. Якраз на моє покоління все це припало – ми всі ринулись на Захід учитися, не заробляти, перепрошую, не «остатся там», а вчитися з тим, щоб привезти те, чого ми навчилися там, усі ці знання, техніки, технології, стратегії, привезти потім додому, в Україну, і дещо з того вдалося.
– Коли Ви розчарувалися? 94-року, коли була зміна влади? Чи раніше? Чи пізніше?
– Ні, значно раніше. Все-таки, поема «Зворотня адреса, або поема проводу» написана в 92-му році.
– Тобто, вже тоді було ясно, що це, швидше, штучна державність?
– Безумовно, що це відбувається, так би мовити, УРСР 2.0, друга версія УРСР, і нічого тут особливо непередбачуваного немає, і всі ці сюжети – ну візьміть томище мого листування з Юрієм Володимировичем Шевельовим – вибране листування
– Так, я відчуваю, що вже десять хвилин Вами Шевельов говорить.
У дев’яності в Україні ще були свої ЗМІ. Із 2000 року – російська експансія на український інформпростір, от останні 15 років, практично тотальна
– 1992-2002, якраз дев’яності, там, в цьому томі, з нашими листами і з усіма моїми коментарями, зробленими вже нині, дев’яності там представлені з усім цим спалахом і з усім накинутим, так би мовити, зашморгом, на ось це ніби українське відродження і віру не в умовну незалежність... Але зауважте, що в дев’яності в Україні ще були свої ЗМІ. Із 2000 року – російська експансія на український інформпростір, от останні 15 років, практично тотальна.
Дмитрій Кисельов мене особисто всіляко переконував вести з ним спільне ток-шоу на ICTV, в режимі – він – російською мовою, я – українською...
Перший емісар – той самий не проти ночі згаданий Дмитрій Кисельов і собоярє. От перші емісари приїхали в 2000 році для колонізації українського інформаційного простору. І мене особисто він всіляко переконував вести з ним спільне ток-шоу на ICTV, в режимі – він – російською мовою, я – українською...
– А, «Тарапунька і Штепсель», я знаю цю програму. Улюблене російське заняття.
У нас за це передвоєнне десятиліття чи навіть п’ятнадцятиліття, зникла своя преса як майданчик для суспільної дискусії
– Тобто, активно «склонял к сожительству», так би мовити. Тобто, весь цей формат цієї «колоніальної Малоросії» – він був запропонований, і над цим форматом активно працювали, тобто вся ця «корніловщина», яку Ви згадуєте – розумієте, було багато всього іншого. Це просто не систематизовано, не відстежено. Особливо драматичною є ситуація, скажімо, того, що у нас за це передвоєнне десятиліття чи навіть п’ятнадцятиліття, зникла своя преса як майданчик для суспільної дискусії. Тобто, реально – сьогодні немає де опублікувати велику статтю, великий есей, який викликав би далі обговорення, дискусію, потягнув би за собою якісь наступні статті, обговорення, за яким би стежив освічений прошарок суспільства. Абсолютно дихотомізований в цьому сенсі весь цей інформаційний розкол України...
– Це не тільки у нас, на жаль, відбувається. Це взагалі така тенденція світу, що інтелектуальна думка заходить кудись у маргінес.
– І так, і ні. В кожній самочинній країні, як люблять українці казати – в кожній цивілізованій країні, і Ви це знаєте не гірше від мене...
– Є такий майданчик.
– Є не один такий майданчик. Ви знаєте, де, які чотири чи п’ять газет читати у Німеччині, в німецькомовному просторі, для того, щоб отримати повну картину, Ви знаєте весь спектр поглядів суспільства, ви знаєте, які три газети читати в Польщі, щоб отримати повний спектр поглядів суспільства, так би мовити, замір, годинник, тонометр. Ви знаєте, які видання читати, аналогічно, у Франції, Швеції, Сполучених Штатах, про Велику Британію я взагалі не кажу – їм дуже добре живеться. І це зберігається. Тобто при всій, так би мовити, інтернетизації, при всьому відмиранні паперової преси, журналів, і так далі це зберігається незмінно, тому що це є виробництво дискурсів, виробництво наративу самим суспільством на рівні вільних інтелектуалів, на рівні середнього класу. Це суспільство, яке вчиться про себе говорити. Ні в інтернеті, ні в телевізійних відеоінтерв’ю і так далі люди говорити не навчаться. Тому що для цього потрібно бачити текст у папері, для цього потрібні ось ці самі мовні оберти, звороти, хід думки і так далі засвоювати з паперу з тим, щоб потім до того повернутися.
– Не вірите в молоду людину, яка може сприймати так із комп’ютера?
Росія вбила культуру читання... Ось ця ТБ-керована, телевізійно керована імперія, от що вони зробили буквально в межах одного покоління
– Текст з комп’ютера сприймається із зовсім іншою метою, ніж текст із паперу. І саме по цій лінії, отут я з Вами можу погодитися, – по цій лінії далі відбуватиметься загальноцивілізаційне розмежування на письменних і неписьменних. Уже я про це трохи говорила під час зустрічі з читачами на Львівському форумі, ще повторю тут. Ця формула, яку доводиться чути не раз, знаєте, вже і від наших багатіїв: «У бедных людей большие экраны, а у богатых людей большие библиотеки» – це розмежування на людей, котрі володіють мовою, котрі не повторюють те, що чули в постійно увімкнутих, по-оруелівському, ефірах, а котрі здатні виробляти мову самі, володіють синтаксисом, володіють словником і мають достатню свободу думки для того, щоб висловити свою думку, а не просто ретранслювати почуте. Ось це формується тільки культурою читання. Боротьба за культуру читання є боротьбою за демократію – подивіться, що зробила Росія: Росія вбила культуру читання...
– І створила культуру телебачення.
– Ось ця ТБ-керована, телевізійно керована імперія, от що вони зробили буквально в межах одного покоління. Ось ця колишня «самая читающая страна» – вони зробили висновки з краху СРСР. Тому що «самая читающая страна» під час «перестройки»...
– Знайшла резерви.
– Так. А коли відучити читати і відучити думати самостійно, відучити народжувати думку і критично сприймати реальність – до побачення, з таким суспільством можна робити все, що завгодно.
– То повертаючись до Шевельова. Він був дуже жорстким критиком реалій, правда? Це видно і з Вашого листування, і з його статей. Мені цікаво – якщо зараз подивитися на ситуацію, в якій ми сьогодні перебуваємо, чи є в ній місце для такої жорсткої критики? Ви були б зараз таким жорстким критиком, скажімо, влади, суспільних настроїв, ситуації, яким був зажди Шевельов? Чи були б обережніші?
– Я завжди говорю те, що думаю, з дуже простої причини – я письменник...
– Це питання не «думання», а, скоріше, ставлення.
– Пане Віталію, Ви не так розвертаєте питання, не в той бік. Тут справа не тільки в особистості Шевельова, хоча, безперечно, він був великий мислитель.
– Розверніть питання, куди Вам потрібно, Ви ж письменниця.
– У Шевельова була до диспозиції «Сучасність» – був журнал «Сучасність», у Шевельова була до диспозиції Гедройцева паризька «Культура» і ще ціла купа західних трибун, хоча він, так би мовити, не гидував друкуватися і в якихось-там мігрантських газетах...
– У вас от є радіо і ще 4 хвилини, Ви можете сказати все, що вийде.
Моя робота – не дати людям забути культуру мови, культуру думки, культуру читання
– Вибачте, але це зовсім різні речі, пане Віталію. Моя робота, якщо Ви вже мене особисто питаєте, на цьому етапі – не дати людям забути культуру мови. Культуру мови, культуру думки, культуру читання, тому що є дуже чітке розмежування – його, між іншим, видно – той самий «Музей покинутих секретів», ми до нього раз у раз повертаємося, це Ви винуваті – дуже цікаво, зайдіть подивіться на британський Amazon, роман перекладений в тому числі і англійською мовою, от на британському «Амазоні» дуже чітко видно розкол аудиторії – а це вже нове покоління – на тих, хто роман прочитав і обговорює, і тих, хто справді не зміг подужати забужківські речення. Байдуже, що в англійській версії. Але це доводиться чути: «Я не могу ее читать». Реально, чисто технічно, люди не спроможні втримати складну, складно організовану думку на дистанції більшій, ніж «от тепер і тут», коротким простим непоширеним реченням.
– Впевнені, що тут справа тільки в розмірі речення, а не в сенсі, який в нього вкладений?
– І в сенсах також. І в сенсах – у здатності тримати, ще раз кажу, тримати думку на довгій дистанції. Не тільки картинка, яка блікує, сьогодні й зараз, от, зараз по радіо, 4 хвилини, скажіть усе. Вибачте.
– Не все, найголовніше.
Еліти, які керують суспільством – це люди з книжкою
– Воно відзвучало. Ні. Йдеться про те, щоб зв’язати те, що сьогодні, з тим, що було вчора, позавчора, поза-позавчора й сто років тому, цього без книжки зробити неможливо. Тому еліти, які керують суспільством надалі, – це люди з книжкою. І в цьому сенсі письменних людей, знаєте, так, як у ХІХ столітті, оцей поділ на письменних і неписьменних, тих, котрі володіли словом – хто володіє словом, той програмує реальність. Хто володіє мовою – той програмує реальність.
За великим рахунком, ось ця сама війна за мову, котра відбувається в нашому інформпросторі – чому я кажу, що Україна програла інформаційну війну ще до того, як зрозуміла, що вона проти неї ведеться – витіснення майданчиків для консолідації інтелектуальних еліт, ліквідація майданчиків для консолідації інтелектуальних еліт, і відповідно – для створення середнього класу. Ось це було найсерйознішим ударом...
– У нас теж створили телевізійну культуру, можна сказати, до певної міри.
– До певної міри. І саме тому українське суспільство виявилося не готовим до війни, і саме тому ми платимо зараз живою плоттю, кров’ю, ми платимо ту ціну, якої не довелось би нам платити, якби нам не відрубали голову, даруйте, відрубали її ще 100 років тому, точніше 70 – тобто, в 30-і роки, катастрофа українських еліт, які від того часу так і не наросли. От Вам і вся картина.
– Бачите, а Ви казали, що не зможете за 4 хвилини сказати все найголовніше. А Ви ж сказали. Те, що насправді це є питанням, якщо хочете, зосередження.
– Найголовнішими є ще багато питань.
– Так, але це важливо було, мені здається
– Це важливо.
– З моєї точки зору, саме тому, що врешті-решт те, що ми обговорюємо, це питання того, чи ми зможемо перейти на наступний етап. І це те, за що я Вам хочу, за цю думку, подякувати.