Головна проблема – змусити багатих платити податки – Віктор Пинзеник

Гість «Вашої Свободи»: Віктор Пинзеник, народний депутат від «Блоку Петра Порошенка», колишній міністр фінансів України.

Інна Кузнецова: У розпал мінських переговорів стало відомо, що уряд України і місія МВФ досягли домовленості про нову програму розширеного фінансування. Програма розрахована на чотири роки, впродовж яких Україна отримає 17,5 мільярдів доларів від МВФ і ще близько 22,5 мільярдів від інших міжнародних організацій.

Ваша Свобода

Програму ще не затверджено, але гроші будуть виділені в обмін на проведення реформ, які передбачають і значний секвестр бюджету, і підвищення тарифів, і скорочення привілейованих пенсій, і таке інше.

Пане Пинзеник, я знаю, що Ви є противником позичання грошей і за те, аби жити за свої. Однак, наскільки потрібні ці гроші зараз?

Віктор Пинзеник

– Якби мене слухали раніше, то Україна не позичала б грошей. Зараз я так не скажу по одній простій причині. Україна має такі дірки, які не закриєш за один рік.

Україна має два типи дірок. По-перше, вона не має з чого платити всередині країни. Це оплата гривнею. Але друга складова проблема – Україна не здатна забезпечити зовнішні платежі. А зовнішні платежі здійснюються не в гривнях. Тут проблема гривні вже не допоможе. Зовнішні платежі здійснюються у вільноконвертованій валюті. А ці зовнішні платежі виникають у зв’язку з імпортом і у зв’язку з обслуговуванням боргів. Тому МВФ якраз є специфічною організацією, задачею якого є закриття розривів зовнішніх платежів. Правда, від 2008 року МВФ почав давати гроші і на розрив бюджету.

Я не бачив, ніхто не бачив ще деталей програми. Але я думаю, що в цій програмі наступній будуть частково передбачені кошти, які підуть і на розрив платежів зовнішніх, тобто кошти отримає НБУ, і частину коштів отримає уряд для бюджету.

– Тобто частина грошей має піти і на обслуговування цього зовнішнього боргу, віддати ці борги, які накопичилися?

– Коли я говорю про баланс, то я не говорю, про які частини. Бо насправді бюджет – це кошик. І ніколи ви не можете сказати, коли я заплатив податку в бюджет, а куди пішли мої гроші. Бо ці гроші, які йдуть з МВФ, якщо вони йдуть у бюджет, то не МВФ затверджує, куди мають піти гроші. А затверджує напрям використання парламент законом, а уряд готує. Тому це питання стосується суто внутрішньої політики.

Але, розуміючи те, що у нас боргова частина є дуже великою, я скажу інакше. Велику суму надходжень до українського бюджету (я не ділю, звідки вони приходять) треба віддавати на обслуговування боргів. А ця сума наростає. Цього року вона безпрецедентно велика: 75 мільярдів гривень! Це тільки відсотки по боргах.

– Прем’єр-міністр України Арсеній Яценюк, коментуючи цю нову програму надання грошей, говорив про те, що впродовж чотирьох років на Україну чекають реформи.

Арсеній Яценюк: Чотирирічна програма означає те, що Україна впродовж чотирьох років буде проводити ті реформи, які необхідні для економічної і фінансової стабілізації держави.

Ми очікуємо, що у випадку успішності програми і зупинки російської військової агресії у 2016 році українська економіка почне зростати.

– Лише агресія є причиною того, що українська економіка не зростає?

– Ні. Я не хочу заперечити, що це проблема…

– Це велика проблема.

– Це велика проблема. І вона дуже шкодить українській ситуації. І я не заперечував цього і ніколи не буду заперечувати. Але, на жаль, проблема не тільки і не стільки в подіях, які ми переживаємо на сході. Проблема, на жаль, всередині країни в тому, що в країні робилося тривалий час.

Назву всього-на-всього одну інформацію. У нормальних країнах немає проблеми із зовнішніми платежами. Цю функцію виконують валютні резерви. 3,5 роки тому Україна мала майже 40 мільярдів валютних резервів. Зараз має шість.

І от що мене дуже хвилює зараз? Якщо Україну оцінювали б за вживанням слова «реформи», то Україна була б найбільш реформаторською країною світу. Але слово «реформи»… Слова «цукор» і «солодко» – далеко не одне і те ж саме.

Тому мене меншою мірою хвилює, чи дасть гроші МВФ чи не дасть. Мене більшою мірою хвилює, чи ці гроші підуть на те, щоб закрити дірку, а через півроку вона стала б ще більшою, чи ці гроші будуть використані для того, щоб нам не потрібно було через кілька років повертатися до МВФ?

– Програма, яку уряд представляв під фінансування, передбачає реформи, у тому числі і реформу «Нафтогазу», який і з’їдає ці золовалютні резерви у більшості.

Незабаром розпочнеться засідання Ради реформ при президентові. Можна багато говорити, як Ви казали. Наскільки це буде зроблено? Чи вдасться, чи буде сила волі, політична сила на те, щоб провести реформу того ж таки «Нафтогазу»?

– Я трошки випередив це питання, коли говорив про вживання слова «реформи». Бо це далеко не одне і те ж саме. І головна біда в Україні – не те, що робити, а немає бажання цього робити.

Бо це непрості рішення зараз треба ухвалювати. Прості рішення були п’ять років тому. Набагато легше тоді було ситуацію втримати. Для порівняння наведу Вам такі цифри. У 2008 році на сплату відсотків за боргами треба було чотири мільярди гривень. Минулого року заплатили 48 мільярдів гривень. Цього року – 75! Рік затримки рішень вимагає цього року додаткових 35 мільярдів!

Фундаментальну річ, яку має вирішити країна, – здатність фінансувати видатки. Уряд не здатний фінансувати видатки.

– Як зробити так, щоб уряд був здатен фінансувати видатки? То казали, що нам потрібні іноземці в уряді. Вже й іноземці є. Чи може бути таке, що як іноземці прийшли, то щось зміниться?

– Не хотів би на такій серйозній розмові анекдот вживати. А ви пробували зробити те, що робили нормальні люди, те, що робить кожна українська сім’я? Я не Вас мав на увазі. Завжди будуть проблеми, якщо ви видатки плануєте більші, ніж доходи.

Я озвучував не один раз цифру. Минулого року видатки більше, ніж 210 мільярдів гривень. Звідки їх профінансували? Рік нам ніхто не позичає грошей, навіть всередині України. Головним позичальником українського уряду був НБУ. 171 мільярд гривень минулого року! Цього року вже встиг за січень дати 10 мільярдів гривень. Якщо ніхто не розуміє цих тривожних речей, то я не знаю, про які реформи в Україні можна говорити, якщо ви не вирішили цю фундаментальну проблему. Припиніть годувати людей… Так і хочеться емоційне слово вжити, бо це не гроші, це не ресурс, а це придумані папірці.

Це найбільш тяжка проблема, яку Україна має вирішити. І її не хочуть вирішувати політики, бо вони бояться чесно розмовляти з українським народом.

– Що конкретно треба було б зробити?

– Скоротити видатки!

– На чому?

– Я не бачу сенсу обговорювати це питання в Україні – на чому? Чому? Бо в Україні взагалі не хочуть ставити питання про скорочення видатків, не хочуть чути проблему.

Але, хочете, я Вам проблему зачеплю. Можливо, найбільш важлива. У нас говорять: не дай, Боже, рухати соціальні видатки! А я кажу: їх треба рухати! Чому треба рухати? Бо в Україні соціальні видатки отримують далеко не бідні громадяни! Елементарна людська мораль, економічна логіка показує: припиніть підтримку небідних людей! У нас соціальна політика орієнтована на підтримку небідних людей. Класичний приклад.

– У цій таки програмі мова йде про те, що будуть скорочені і пенсії, і спецпенсії, і будуть адресні субсидії тільки для бідних.

– Я не знаю деталей програми. Я не хочу її обговорювати. Я чую інформацію, але я хотів би побачити документ, які там були рішення.

Безумовно, для мене є очевидним, що там має бути досить значне скорочення видатків. По тій динаміці, яку я Вам показав, Україна потрапляє в дуже небезпечну боргову яму. Я дуже не хотів би, щоб людей годували солодкими речами, неправдивими. Бо можна дуже легко маніпулювати людьми, але люди вже розплачуються за бездіяльність. Чим? Не індексованою мінімальною зарплатою. Безпрецедентним рішенням!

Україна пішла по «грецькому сценарію», коли найбідніша категорія людей лишається без індексації мінімальної пенсії і мінімальної зарплати. Що, до речі, ні з економічної точки зору, ні з моральної точки зору, неправильно.

– Міністр фінансів Наталія Яресько, відповідаючи на запитання журналістів, коли у неї запитували про те, як зміниться життя простих громадян, коли буде отримано цей кредит, сказала, що очікуються інвестиції.

Наталія Яресько: Я думаю, для народу найбільш важливо, що ця програма дає нам можливість стабілізувати економіку, щоб стабілізувати спад, щоб, якщо ми в цьому році фіскальну і банківську систему стабілізуємо, тоді в наступному році ми вже можемо очікувати якийсь ріст.

Бюджет у цьому році не має великі суми на капітальні інвестиції. Тому ми мусимо використовувати всі можливості, які даються. Нам даються ЄБРР та інші, які є інвестиційні лінії, щоб збільшити інвестиції в цьому році і заохочувати і наших внутрішніх інвесторів знову вірити і починати вкладати, інвестувати, і тоді таким чином наших зовнішніх.

– При цьому вона уникала відповідей від збільшення оподаткування і так далі. Хочеться, щоб не було, очевидно, такого соціального стресу чи вибуху.

– Перш за все від того, що ми замовчуємо проблеми, вони не зникають ніде. Вони все рівно прориваються. Про них треба говорити чесно. Але я хотів би все-таки пояснити цю тезу, чому ми інколи не говоримо кінцеву мету тих непростих дій, які треба вжити.

Ми всі добре розуміємо, що спожити можна тільки те, що зроблено. А для того, щоб зробити більше, треба піднімати національну економіку. Для цього потрібні інвестиції. Але який інвестор, будь-хто з нас вкладе десять гривень, якщо у нас на виході повернеться вісім гривень? Ніхто!

Всі знають про проблему обмінного курсу. Ніхто точно не може спрогнозувати, яким буде обмінний курс цього року. Тобто, як порахувати доходи і видатки, коли такі фундаментальні цінності в економіці незрозумілі, невідомі, вони не прогнозовані?

Одна з речей, яка є причиною цього явища, то це бюджетний дисбаланс, який фінансується останні роки, особливо в 2014 році, за рахунок НБУ. Якщо ми ту заразу не усунемо, то ми постійно робимо ризик для інвестора.

Тому ці речі є фундаментального плану. Якщо вони правильно будуть зроблені, то кінцевою метою вони мають підняття економіки і можливості для кращого життя людей.

– Ми у соціальних мережах запитували людей. І що нам люди відповідали?

Таке пишуть: «Якщо в МВФ є зайві гроші, то хай дають. Україна – це бездонна бочка, якій скільки не дай, стільки і пропаде». «Кредит від МВФ можна брати тільки у випадку повної відкритої підзвітності, відкритої для контролю громадськістю. Іншого варіанту немає. Так як оплачувати прийдеться українцям. І це всі знають». «Те, що гроші необхідні – це факт. Інша справа – як ними розпорядяться? А ось тут виникає дилема!». Це думки пересічних громадян.

– Я відразу скажу, що незалежно від того, давали б нам чи не давали б гроші, ці думки правильні. Це не пов’язане з грішми. Суспільство повинне забезпечити прозорі інструменти витрачання коштів, вимагати прозорих інструментів і мати можливість контролю.

І, до речі, якщо пригадуєте, минулого разу, коли давали гроші, була поставлена ультимативна вимога: ви приймете закон про державні закупівлі. Закон, який три роки лежав «під сукном», який закрив багато схем. Закон, який зараз, на жаль, постійно «поліпшують», пробують «поліпшувати». У тому числі вчора зробили одну «хорошу» дірочку, одну дірку в схемах закупівлі.

Тому я, звичайно, підтримую. До речі, воно не пов’язане з кредитом МВФ, бо ми у будь-якому випадку маємо добиватися прозорих механізмів витрачання коштів, щоб кожна копійка йшла за цільовим призначенням. Це важливо завжди. Але сьогодні це надто важливо.

– Зараз якраз уряд має працювати над змінами до держбюджету, оскільки його доведеться міняти у зв’язку з програмою фінансування. Уряд готовий до 15 лютого це все підготувати. Але Верховна Рада пішла на непленарні тижні аж до третього березня.

– Я не скажу добрих слів про зал, у якому я сиджу. Але в даному випадку я скажу: при чому тут парламент? А де закон про бюджет? Його не існує.

По-друге, це не проблема зібрати Верховну Раду України. Єдине, що я не хотів би, щоб у нас повторилася безпрецедентна річ, коли був прийнятий закон, який навіть у Бюджетному комітеті не розглядався, жодна поправка депутатів не розглядалася.

Я не голосував за цей закон. Я не міг змусити свою руку піднятись за закон, який проголосований з діркою майже у 200 мільярдів гривень! Це ж обман. Це ж обман країни! Розписано видатків на 200 мільярдів більше, ніж є реальні доходи.

– Але знову ж таки міністр фінансів сказала, що дефіцит бюджету буде знову збільшено на понад 4% у зв’язку з тим, що поки це поетапне підвищення цін на енергоносії буде.

– Я думаю, що Ви її неправильно трактуєте. Думаю, що навпаки. Я не повірю в те, що програма реформ… Якщо країна лишається з таким дефіцитом, то я перший скажу, що нам не треба брати кредитів. Вони нічого не дають, вони просто йдуть у прірву і на проїдання, і не дають завтрашнього дня. Це заспокоїть ситуацію, не знаю, на три місяці, на шість місяців, а країна повинна отримати довгоочікувану перспективу стабільності.

Тому я не думаю, що бюджетний дефіцит буде збільшений. Він, навпаки, буде урізаний. Питання: наскільки?

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач (переклад): Скажіть, будь ласка, чи не здається Вам, що наш прем’єр-міністр, окрім того, щоб просити і гарно говорити, жодної реформи не провів і не має наміру, по-моєму, їх проводити?

– Не погодитися з Вами мені важко. Бо я хотів би почути, яку серйозну реформу зробили хоча б в останні місяці? Мені дуже важко назвати.

Єдиний таких непоганий крок був зроблений – це закон про державні закупівлі. Це, можливо, одна з невеликих сфер, де якісь зрушення були. Були певні, часткові рішення, можливо, не в сфері економіки, які стосуються спроб реформування судової системи чи боротьби з корупцією, але вони не доповнені боротьбою з причинами корупції. Тому, на жаль, проблема дефіциту реформ в Україні залишається, незважаючи на те, що це найбільш вживане і популярне слово українських політиків.

– Ми спробуємо запросити прем’єр-міністра на ефір і послухаємо, що він скаже про ці реформи.

У будь-якому разі ця програма передбачає, що дохідна частина буде реформована, зокрема через посилення прогресивності оподаткування доходів фізичних осіб.

Люди по-різному оцінюють будь-які питання щодо оподаткування. Мені довелося вчора чути розмову в метро двох хлопців. Один сказав: у мене в матері три корови, а це вже кажуть, що мала ферма, а ще й теличка. І далі він сказав: «Як «впарять» «налога»!».

Тобто, очевидно, зараз ніхто з цього податку не платить. Люди цього не хочуть і не готові.

– З корів не платять податку.

– Очевидно, буде. З ферми.

– Платять з доходів. Або є податки, які йдуть зі споживання.

По-перше, прогресивні податки у нас є. Їх запровадив цей уряд. Я якраз не є прихильником таких податків. Тому що різні ставки податків, які заохочують перетоки доходів. Дуже легко перейти на нижчу ставку оподаткування, перевівши доходи. І коли говорять про оподаткування багатих, то головна проблема – змусити їх платити податки! Бо вони уникають сплати податків.

Одна з реформ, яку я не можу провести через парламент. Я не знаю, що там стоїть за цим? Кіпр. Всі знають, що там є проблема. Наприклад, продавши підприємство за мільярд доларів в Україні, власником якого є Кіпр, – податків нуль в Україні! Ні з одної країни у нас такого…

– Але чи не вийде так, що не з корови, а з доходу від продажу молока податок буде сплачуватися великий, а з Кіпру нічого не прийде?

– У нас, на жаль, все може бути. І, на жаль, у нас такі перекоси є. Це й викликає справедливі нарікання з боку людей і нерозуміння.

– Будемо сподіватися, що все ж таки перекоси будуть зменшуватися, а цей кредит допоможе нам вирішити проблеми, які є, і будемо проводити реформи.