За нинішнього ВВП Україна мала б споживати втричі менше енергоресурсів – Домбровський

Уряд і Верховна Рада повинні мобілізувати зусилля для визначення першочергового пакету законів, необхідних, щоб нарешті запустити в Україні ключові реформи. Про це в інтерв'ю Радіо Свобода заявив народний депутат від Блоку Петра Порошенка, перший заступник голови комітету з питань паливно-енергетичного комплексу Олександр Домбровський. На думку парламентаря, нагальними є реформи сектору енергетики, а також ті економічні новації, які сприяли б притоку інвестицій в Україну. Олександр Домбровський визнає, що в коаліції останнім часом виникали розбіжності з ключових законодавчих ініціатив, але, за його словами, не критичні.

– Цей тиждень був сесійний, я дозволю собі виділити одне з питань, яке, як мені здається, були справжнім проривом цього тижня – це голосування за зняття недоторканності як із народних депутатів, так і з суддів. Зараз ці пропозиції змін до Конституції відправлено у Конституційний суд. Ви самі як це рішення оцінюєте? Не боїтеся бути без депутатської недоторканності?

– Відверто кажучи, я, як людина, яка в минулому, сьомому скликанні, пройшла через дуже складну, антиконституційну процедуру, коли у народного депутата просто забрали мандат через рішення суду, переступивши, поламавши Конституцію. Якщо Ви пам’ятаєте, Домбровський, Власенко, Балога (усіх трьох депутатів у Верховній Раді сьомого скликання позбавили мандату у 2013 році – ред.). Тому я дуже спокійно ставлюся до цього рішення, вважаю його правильним. Переконаний, що і народні депутати, і судді повинні бути рівні перед законом і мати права, однакові з іншими громадянами України. Тим більше, що, починаючи з 2012 року, щоразу, коли в залі Верховної Ради ставилося на голосування це питання, я зажди його підтримував. Підтримав і сьогодні, вважаю, що це правильно.

– А за Вашими прогнозами, вдасться в результаті ухвалити в цілому ці зміни?

– Мені дуже б хотілося, щоб це вдалося. Ми розуміємо, що друге голосування після рішення Конституційного суду – це буде третя сесія восени. Я прогнозую великий плюс з точки зору ухвалення цього рішення. Потрібно 300 голосів. Будуть місцеві вибори, і всі народні депутати і політичні партії, які підуть на місцеві вибори, будуть зацікавлені в тому, щоб все-таки обіцянку, яку давали 15 років громадянам України, виконати. Тому мій прогноз: ми зможемо проголосувати. Принаймні я зроблю все для того, щоб це рішення зрештою ухвалили.

– Ви самі задоволені цим сесійним тижнем? Рішень ухвалили багато. Чим дійсно можна похвалитися? Зокрема, Вашій фракції.

– Цим тижнем я задоволений. У нас, на мій погляд, була достатньо конструктивна системна робота як в комітетах, так і у фракції і міжфракційних групах. У нас є достатньо ефективний інструмент, на мій погляд, де народні депутати, які представляють різні політичні фракції і групи, збираються для того, щоб підготувати правильні, конструктивні, системні проекти законів. І те, що ми проголосували у процесі дебатів і дуже серйозної і напруженої роботи – як приклад, я наведу закон про залучення інвесторів і великих інвестицій в термомодернізацію бюджетної сфери – те, що ми проголосували сьогодні проект закону 1409 в першому читанні – це складний, дискусійний пакет законів. Я вважаю, що це ефективно, тому що я був одним із співавторів і був автором альтернативного законопроекту. І те, що ми проголосували в першому читанні, і, думаю, будемо ефективно доповнювати, щоб проголосувати в другому, – принаймні коефіцієнт корисної дії достатньо високий.

– Ви кажете про конструктивну роботу. А я хотіла б запитати про момент, який цього тижня показав – принаймні поверхнево таке враження склалося – навпаки якусь неконструктивну взаємодію всередині коаліції. Було обговорення змін до закону про антикорупційне бюро. Склалося враження, що між «Народним фронтом» і «Блоком Петра Порошенка» є якісь розбіжності політичні з цього питання.

– Можна, я Вам спочатку свою власну філософію викладу. Я взагалі людина, яка має великий практичний досвід роботи у владі, тому що я працював міським головою, я працював дуже довго головою обласної державної адміністрації, і був якийсь період в політиці. Відверто кажучи, я дуже не люблю політику, особливо українську, тому що тут багато підводних течій, про які Ви зараз мені говорите. Тоді, коли я був міським головою і головою адміністрації, в мене завжди було просте гасло: я завжди казав, що нам потрібно мінімум політики і максимум економіки, тому що соціальні стандарти, рівень життя, якісь стратегічні речі, пов’язані з бюджетною сферою, – вони всі мають безпосередній стосунок до рівня економіки.

Запитання, яке ви ставите, стосується більше політики. Це політичні переговори, політичні консультації, взаємостосунки між політичними фракціями, а у кожної є свої власні політичні інтереси, це факт. У «Народного фронту» – свої, у «Блоку Петра Порошенка» – свої політичні інтереси. У плані того, що в 2015 році будуть місцеві вибори, тому на якісь процеси ми можемо дивитися по-різному. На проекти законів ми можемо також дивитися по-різному. Але в цілому, до сьогоднішнього дня, в процесі складних політичних переговорів... Я не є учасником керівництва коаліції, я не беру участь в ухваленні тих чи інших рішень, але я відчуваю, бачу, що є напряги, політичні напряги. Але принаймні до сьогоднішнього дня, мені здається, нам вдавалося їх знімати.

– Вони не критичні?

– Знаєте, політика – це мистецтво можливого. Моя думка: на сьогоднішній день ця політика можливого спрацьовує в залі Верховної Ради в рамках роботи коаліції. Наскільки вона буде стабільна, наскільки можна буде зберегти цю систему взаємостосунків з точки зору конструктиву, з точки зору ефективного компромісу – дуже складно сказати, тому що в країні війна, в країні фінансова, економічна криза, в країні будь-яке рішення може, знаєте, як картковий будиночок, повалити якусь систему взаємостосунків між політичними партіями, політичними фракціями. Мені б дуже хотілося, щоб коаліція була стабільна. Мені б дуже хотілося, щоб коаліція менше займалася політичними процесами. Мені б дуже хотілося, щоб коаліція набагато більше займалася реформаторським, економічним пакетом законопроектів, який сьогодні конче необхідний для стабілізації в країні, для розвитку України.

– Цими вихідними президент України Петро Порошенко бере участь в Мюнхенській безпековій конференції. Очевидно, що він буде порушувати питання врегулювання ситуації на Донбасі. З огляду на загострення ситуації на Сході, чи не змінилася позиція фракції щодо того, як має бути врегульовано цей конфлікт? Чи залишається варіант саме дипломатичного вирішення?

– Позиція фракції не змінилася. У вирішення конфліктної військової ситуації на Сході ми чітко орієнтуємося на позицію президента України. І я вважаю, і народні депутати України, які входять в нашу фракцію, вважають, що президент робить максимально на зовнішньому фронті, на внутрішньому фронті, щоб отримати і дипломатичну, і політичну міжнародну підтримку, і реальну військову підтримку в завершенні війни.

Формула дуже проста – Україні потрібен мир. Україні потрібен мир, а як його досягнути – різними інструментами: і політичними, і дипломатичними, і сильною армією, і тими безпековими рішеннями, які ухвалює сьогодні, в цілому, я маю на увазі, Верховна Рада і Кабінет міністрів, для того, щоб наш зовнішній агресор відчував, що Україна – сильна країна. Вона має потужну армію, вона здатна реагувати, вона здатна мобілізовуватись. Але це – один з інструментів того, як потрібно добиватися миру. Я вірю в те, що вистачить здорового глузду всім, з усіх сторін, для того, щоб в Україні досягнути миру. Мені б дуже цього хотілося.

– Ми бачимо також цього тижня, що Київ став місцем, де зустрілися важковаговики міжнародної політики: це і держсекретар США, і керівництво Німеччини, і Франції. Очевидно, що в Україні вони говорили не лише про ситуацію на Донбасі, але також і про реформи, про те, про що Ви згадали, що є дуже нагальним для України. Якими фракція «Блоку Петра Порошенка» і Ви особисто, як людина, яка спеціалізується на економіці, бачите першочергові реформи? Зокрема, і в питанні саме стабілізації економіки. І чи бачите Ви вже, що вони почали втілюватися?

– Я вважаю, що зроблені перші кроки, тому що є коаліційна угода, є програма президента «Україна-2020». На мій погляд, потрібно дуже швидко мобілізувати Кабінет Міністрів, мобілізувати профільні комітети для того, щоб чітко розуміти, який першочерговий пакет проектів законів, який «горить» у нас вже червоним, повинен бути внесений в парламент і бути проголосований для того, щоб всі реформи можна було запустити.

Нам не потрібно, можливо, в лютому 62 реформи запускати. Але давайте запустимо. Є проблема в енергетиці – енергетика сьогодні критична. Сьогодні є питання енергетичної безпеки. Давайте пакет реформ, проекти законів, які стосуються енергетичної безпеки, запустимо. Давайте створимо правила гри для бізнесу, для інвестицій в Україні, які не змінюються, які не погіршать ситуацію, які не виженуть звідси інвесторів, а, навпаки, дадуть можливість сюди прийти. Давайте не ускладнимо бюджетний процес, давайте не ускладнимо податковий кодекс і сплату податків, як це відбулося при ухваленні державного бюджету, на 15 років, давайте навпаки – спрощувати ситуацію.

Я переконаний, що в цьому напрямку потрібно йти. Треба мати комплексний, системний пакет проектів законів, першочергових, які потрібні для того, щоб запустити інструменти реформування країни.

А другий блок – це те, що сьогодні досить активно обговорюється, голосується у Верховній Раді – це антикорупційні закони. Тому що корупція – це теж питання, яке достатньо гостро стоїть на порядку денному.

– Ви кажете про те, що треба визначити пакет тих законів, які в плані реформ першочергові. Він ще не визначений?

– Вони визначені. Тому що є програма діяльності уряду, є програма президента «Україна-2020», є коаліційна угода. Це – великі документи, у них не один десяток сторінок – і в тому, і в тому, і в тому. Вони всі скорельовані, взаємопов’язані між собою, але з усіх цих документів потрібно сьогодні чітко визначити головне. Наприклад, інтегрований енергетичний пакет, який має в першу чергу бути проголосований для того, щоб економіка країни, яка перебуває у стані війни, почала модернізовуватися і почали працювати економічні інструменти.

– А Ви, до речі, самі сприймаєте цей аргумент, що в умовах воєнного конфлікту реформи проводити неможливо?

– І так, і ні. Тому що, коли воєнний конфлікт, вся мобілізація, вся концентрація, вся енергія мають бути направлені на те, щоб перемогти і щоб був мир. Але водночас, навіть якщо в якихось сферах – наприклад, в бюджетній, або економічній, або інвестиційній ми не можемо досягнути сьогодні тих параметрів, які нам потрібні з точки зору залучення інвестицій – ми повинні створювати правила, які завтра, коли буде мир, коли буде спокійно, дадуть можливість швидкими темпами змінювати країну на краще.

– Ви згадали про питання енергетики. Ви бачили урядове доручення цього тижня про те, що треба зменшувати споживання російського газу. В уряді говорять про те, що треба активізувати реверсні поставки. Що ми можемо зробити всередині України? Ви згадували енергоефективність. Ви активно цим займаєтесь на законодавчому рівні?

– Я дуже активно цим займаюся. Я – інженер за фахом, і я розумію, як впроваджувати найсучасніші, інноваційні, лідерські світові технології в Україні для того, щоб і енергоефективність, і енергетику можна було модернізувати.

Але коли ми говоримо про енергетику, ми повинні розуміти: чи ми говоримо про електроенергетику – це одна проблематика, яка пов’язана з атомною енергетикою, яка пов’язана з ситуацією з вугіллям, яка пов’язана з ситуацією з тепловими станціями сьогодні; або ми говоримо про газ – це наш газопровід, це необхідність виконувати свої зобов’язання перед Європейським союзом, це видобуток газу, це імпорт, реверс тощо.

При всьому тому є одне базове питання, і я з трибуни Верховної Ради сказав: коли енергетична ємність української економіки утричі вища, ніж у середньому в цілому світі, утричі, про яку конкурентність ми можемо говорити на зовнішніх ринках? А якщо ми порівняємо енергоефективність української економіки з європейською – наприклад, лідер Німеччина, – ми маємо в 11 разів гірші показники, ніж Німеччина. Як ми можемо конкурувати?.

Тому якщо ми скорочуємо, я завжди навожу такий приклад: якби ми мали таку енергоефективність економіки, як Польща сьогодні, наш внутрішній валовий продукт мав був би бути майже втричі більший, ніж той, що ми маємо. Або при тому валовому продукті, який ми маємо, ми мали б споживати майже втричі менше енергетичних ресурсів, ніж ми споживаємо. Якщо ми в минулому році спожили, якщо я не помиляюся, десь приблизно 45-46 мільярдів кубічних метрів газу, а добуваємо 20, то якби ми мали польські параметри енергоефективності, нам би 20 мільярдів власного газу вистачило б для того, щоб забезпечити українську економіку. А це означало б, що 25 мільярдів нам не довелося б купувати чи в Росії, чи в Європі – не важливо, тому що і за той, і за той газ потрібно платити і платити достатньо дорого. Тому енергоефективність з точки зору енергетичної безпеки країни в моєму розумінні, з того, що я роблю, я вважаю позицією номер один в енергетиці.

– Але ми маємо великі промислові підприємства, частка яких у показниках енергоємності дуже значна.

– Без сумніву.

– Як із цього виходити?

– Якщо ми візьмемо енергетичне споживання в промисловості, наприклад, з точки зору використання газу – маємо дві дуже серйозні проблеми: хімічну галузь і металургію. На жаль, у зв’язку з воєнними подіями, і перша, і друга працюють сьогодні достатньо малими обсягами і споживають газу дуже мало.

Але водночас, наприклад, аграрний і агропереробний комплекс України, який сьогодні є одним із лідерів на пострадянському просторі і може бути лідером з точки зору експорту нашої української продукції на європейський ринок, сьогодні дуже активно модернізовується, він сьогодні дуже активно впроваджує найсучасніші енергетичні енергоефективні технології. Повірте мені, тому що я знаю, що я говорю.

Тому оці інструменти на законодавчому рівні, на рівні постанов уряду потрібно імплементувати в такий спосіб, щоб кожна галузь, кожна підгалузь почала дуже серйозно займатися питанням енергетичної ефективності. Але це залежить зокрема і від цін на енергетичні ресурси, які ми сьогодні маємо. Ми маємо дуже серйозну проблему сьогодні – проблему перехресного субсидування і газу, і електричної енергії. Низькі ціни для населення на електричну енергію і на газ ми мусимо перекривати високими цінами для промислових споживачів, і тут ми повинні цю модель вирівняти. В який спосіб і як – сьогодні ми ведемо дискусії, дебати разом із урядом. Я думаю, що найближчим часом уже якісь остаточні рішення будуть озвучені.

– Питання, яке стосується і енергетики, і економіки – це реформування НАК «Нафтогаз України». Як у блоці Петра Порошенка бачать цю реформу? Західна преса регулярно звертає на це питання увагу. У статті відомого фінансиста Джорджа Сороса читали про те, що «Нафтогаз України» – це «чорна діра» в українському бюджеті, і з цим треба щось робити, тому що кошти, які він споживає з бюджету, надзвичайно великі. Як бути в цій ситуації? Коли реформа «Нафтогазу» взагалі почнеться?

– Ви знаєте цифру, у скільки нам обійшовся «Нафтогаз» в минулому році, з бюджету?

– Боюся помилитися. Там колосальні цифри.

– Цифра, якщо я не помиляюся, близько 130 мільярдів гривень. Давайте ми собі уявимо, що у нас немає проблем у «Нафтогазі». Це означає, що 130 мільярдів гривень в 2014 році ми могли спрямувати на вирішення соціальних проблем – вчителям, лікарям, на харчування дітей, на ліки, на бібліотеки, на дороги, на мости тощо. Це – колосальні гроші. Проблема реформування «Нафтогазу» – це як проблема реформування Пенсійного фонду. Він також є величезною чорною дірою, але там гроші йдуть конкретним людям – пенсіонерам, а тут ми ці гроші переважно раніше віддавали російському «Газпрому», який потім використовував їх на озброєння, яке сьогодні – на території України.

Відповідаючи на Ваше запитання: це не тільки проблема реформування НАК «Нафтогаз України», це потрібно робити. Ми сьогодні в цілому повинні реформувати газовий ринок України. І я можу сказати, що, як людина, яка сьогодні бере участь у формуванні нового проекту закону про ринок газу в Україні, де всі ці питання – відповідно до вимог Європейського союзу. Ми підписали Угоду про асоціацію, у нас є зобов’язання перед Європейським союзом модернізовувати і змінювати свої правила гри не так, як нам заманеться, а так, як того вимагають директиви Європейського союзу. І є такий Третій енергетичний пакет, у якому чітко структуровані вимоги, яким повинен відповідати енергетичний комплекс України, зокрема газовий ринок. Тому в цьому напрямку буде реформування.

Я думаю, що найближчим часом у нас буде оприлюднена вже кінцева версія проекту закону про ринок газу в Україні, яку напрацьовували Європейське енергетичне співтовариство, Кабінет міністрів, «Нафтогаз», Міненерго, експерти, група народних депутатів України. Все те, що стосується ринку газу, «Нафтогазу» буде там прописано.

Але разом із тим ми повинні чітко усвідомлювати ще один момент: що у нас крім «Нафтогазу» є така дуже серйозна проблема, яка називається облгази, які свого часу були приватизовані, де газопроводи з одного боку належать державі, з іншого – у власності комунальних, територіальних громад, але ними керують приватизовані облгази. Тому проблему поставки, розподілення газу, продажу газу, корупції в газовій сфері потрібно вирішувати в комплексі у рамках тих завдань, про які я сказав.

– За Вашими оцінками, цього року «Нафтогаз» забере приблизно стільки ж мільярдів гривень із українського бюджету?

– За моїми прогнозами, «Нафтогаз» може забрати рівно стільки грошей із українського бюджету, скільки йому віддадуть уряд і парламент. Але для того, щоб ця сума була набагато менша, – а це потрібно зробити, бо, з точки зору логіки, це є підприємство, яке веде господарську діяльність, і господарську діяльність щонайменше повинен виводити якщо не у прибуток, то в нуль, але не у збитки у 130 мільярдів, які покриваються з бюджету, – дуже складна задача. Є аргументи, є пояснення, чому у «Нафтогазу» так виходить із року в рік. Але держава вже не може цього витримувати.

Тому, я сказав, є дуже серйозна проблема, над якою нам потрібно працювати разом, мати серйозний діалог з жителями, з громадянами України з точки зору корекції ціни на енергетичні носії для населення. Це стосується і ціни на газ, це стосується і ціни на електроенергію. Але одночасно має бути адресна дотація тим, хто не може сплачувати і витримувати це підвищення ціни. Сьогодні в чому проблема цієї позиції субвенцій і дотацій для населення щодо енергетичних ресурсів? Сьогодні виграє не той, хто має менший дохід, не той, хто живе у «хрущовці» або маленькій квартирі. А сьогоднішньої системи виграє той, у кого квартира півтори, дві, три тисячі квадратних метрів, він споживає велику кількість газу, і йому держава за рахунок бюджету, який іде «Нафтогазу», а «Нафтогаз» змушений автоматично субсидувати всіх – і багатих, і бідних, а враховуючи, що площі у багатих набагато більші, тому вони виграють. Від цього треба відмовитися. Ми не можемо субсидувати, не можемо підтримувати, з держави забирати і давати тим, хто отримує зарплати 10, 15, 20, 100 тисяч, чи ще більше. Це неправильно.

Тому на цей крок потрібно піти, але єдине – ту потрібна дуже тонка хірургічна операція, операція лазерним скальпелем, а не обухом по голові.