Україна повинна отримати оборонну зброю – онука Хрущова

Ян Максим’юк

Ніна Хрущова – літературознавець і політолог, професор міжнародних відносин в Університеті Нова Школа в Нью-Йорку. Автор двох книг – «Imagining Nabokov: Russia Between Art and Politics» (2008) і «The Lost Khrushchev: A Journey into the Gulag of the Russian Mind» (2014) – і численних статей на політичні та літературно-мистецькі теми в американській і міжнародній пресі. Вона – біологічна правнучка і юридична онука радянського лідера Микити Хрущова.

– Ви написали в одній зі своїх останніх статей, що Володимир Путін не потребує ГУЛАГу в Росії. Ви стверджуєте, що Путіну треба лише «хитро використовувати страх і прощення, щоб зберегти свою владу». Така формула повністю пояснює високу популярність Путіна серед росіян?

Ніна Хрущова

– І так, і ні. Йому потрібен якийсь ГУЛАГ, йому потрібні арешти, йому потрібно переслідувати деяких людей. Я писала про Олексія Навального, антикорупційного юриста, який є одним з найбільш відомих опозиціонерів у сьогоднішній Росії. Путіну треба переслідувати деяких людей в Росії ось таким чином. Але він не потребує ГУЛАГу, в якому сиділи б мільйони, як це було за часів Йосипа Сталіна.

Популярність Путіна пояснюється не його потребою мати чи не мати ГУЛАГ, а тим, що він подає Росію як дуже сильну і важливу державу, чого західний світ, від заздрості, не хоче визнавати. Тож Росії треба показати себе сильною перед лицем своїх ворогів. Але найважливіше, гадаю, тут те, що після розпаду Радянського Союзу і приходу Володимира Путіна росіян стало можливо тримати у вузді без колючого дроту. Ми просто побудували ГУЛАГ у своїх головах.

– Які, на Вашу думку, цілі Кремля в Україні: анексія Донбасу, анексія Східної України, анексія всієї України чи лише контроль над зовнішньою політикою Києва, при збереженні територіальної цілісності материкової України?

– Я не думаю, що Путіну потрібна вся Україна. На мою думку, російські цілі в Україні змінюються. Це не стратегічна операція, а тактична – і вона успішна до певної міри. Путіну був потрібен Крим, йому потрібна була ця перемога – з огляду на російський гонор і російську історію, з огляду на те, що Крим бачився легкою здобиччю. І ще тому, що в чорноморському шельфі навколо Криму є нафта. Можливо, ще й тому, щоб послабити нову українську владу і посилити свою позицію на російськомовних територіях. Інакше кажучи, список причин, чому вони пішли на Крим – дуже довгий. Крим був дуже важливий. Але Крим був дуже важливий для національної гордості росіян, тоді як економічно він уже не був таким привабливим, тому що його потрібно було якось з’єднати з російською територією. Тому вони захотіли ще трохи більше території.

Я навіть не впевнена, що Донецьк або Луганськ, або інші навколишні міста є для росіян дійсно великою здобиччю. Але вони вимагають простору, вони потребують кращого з’єднання Криму з Росією, якщо вони планують використовувати півострів економічно, а не тільки ідеологічно. Я думаю, що якраз зараз вони це планують і обговорюють. Наскільки далеко в Україні вони хочуть зайти, я не знаю. Але мені здається, що вони не хочуть іти занадто далеко. Вони просто прагнуть трохи більше території, щоб з’єднати Крим з Росією по суші, щоб мати зручнішу комунікацію.

– Як Ви думаєте, в якій ситуації Захід міг би застосувати збройну силу в російсько-українському конфлікті? Чи є якась «червона лінія», яку Росія не може перейти, не ризикуючи збройним втручанням Заходу в конфлікт? Або, можливо, ніякої такої лінії немає і Путін може робити з Україною все, що йому заманеться?

– Ми цього не знаємо. І ті, хто кажуть, що вони можуть відповісти на це запитання, брешуть. Вони не можуть відповісти на це запитання. Адже, по-перше, де б не була ця червона лінія, ми до неї ще не наблизилися. І, по-друге, це питання не до мене, а насправді до Заходу... Мені здається, що Захід не хоче ніякої війни з Росією. Ну, хіба що, кажучи вже зовсім гіпотетично, Росія застосує ядерну зброю, щоб знищити Донецьк чи Київ. Це могло б бути тією червоною лінією. Але я повторюю ще раз – це лише моя спроба такої високої гіпотетичної відповіді на ваше запитання. Я вважаю, що війна Росії із Заходом – неприйнятний вибір для кожної зі сторін. По-моєму, Росія буде загострювати стосунки з НАТО в сенсі взаємного стримування, мовляв, «у вас своя зброя, а у нас ось своя», але нічого більше. Але поки Росія не пішла глибше в Україну, не зайняла Київ, то, я вважаю, що війну Заходу з Росією не можна розглядати навіть як гіпотезу.

– В американському Сенаті останнім часом були слухання щодо національної безпеки США. Збігнєв Бжезинський сказав на тих слуханнях, що США, з одного боку, повинні уникнути війни з Росією, але з іншого – Вашингтон повинен надати Україні оборонну зброю. Як Ви оцінюєте американську реакцію на російсько-український конфлікт? Вона достатня?

– Насправді ця реакція була величезною. Якби це залежало від мене, я була б за те, щоб американська реакція була меншою. А європейська реакція – більшою.

Так, відбуваються такі розмови, особливо серед республіканців, щодо постачання зброї Україні. Я знаю, що Росія вже встигла звинуватити США в таких постачаннях. Я не військовий експерт, але вважаю, що Україна повинна отримати оборонну зброю, оскільки справа стосується захисту української території, а українці не мають адекватної зброї і техніки для цього.

Але залишається питання: як це зробити? Перед тим, як постачати зброю, потрібно провести дипломатичні переговори. Насправді потрібно говорити з обома сторонами конфлікту. Але я не впевнена, чи мають США достатньо дипломатичної кмітливості, щоб це зробити. Я не проти постачання зброї, але я велика шанувальниця вирішення конфлікту шляхом переговорів. Я знаю, що з Путіним кілька разів розмовляла Анґела Меркель, що також майже кожен день розмовляв з Путіним Петро Порошенко. Я не впевнена, чи Сполучені Штати в змозі проводити такі бесіди, які знімали б напруженість.

– Що Ви думаєте про західні економічні санкції проти Росії? Чи мали вони якийсь політичний результат?

– Я думаю, дали. Ось у цьому конкретному випадку Сполучені Штати повели себе досить добре, хоча могли вчинити і краще, без зайвого марнославства. Я особисто підтримую санкції. Я вважаю, що вони могли б бути і ширшими, спрямованими на ширшу групу населення, бо росіяни повинні боляче відчути їхній вплив, мають відчути відповідальність за 85-відсоткову підтримку свого уряду. Так що санкції – це корисний політичний захід. І вони працюють. Це можна було відчути і з виступів та інтерв’ю заступника прем’єр-міністра Росії на світовому економічному форумі в Давосі. Путін і Медведєв поставилися до цього форуму зневажливо і не поїхали, але ось цей заступник прем’єр-міністра висловлювався там у досить примирливому тоні – в сенсі, що Росія хоче працювати із західним бізнесом, не хоче порвати економічних відносин, тощо. Я вірю, що санкції відіграють велику роль у всьому цьому.

– Зараз в офіційному російському дискурсі паплюжать «Микитів дар» – рішення Микити Хрущова про передачу Криму зі складу РРФСР до складу УРСР? Чим керувався Хрущов, ухвалюючи це рішення? Чи не шкодував він про це потім?

– Ні, він не шкодував про це рішення потім. Про це було вже стільки сказано і написано, що я тут скажу дуже коротко. Він не шкодував про це рішення, він вважав, що це було відповідне рішення. Тоді це була одна країна, Радянський Союз. Росія не мала прямого доступу до Криму по суші. Клімат і географічні умови в Криму були дуже схожі на ті, що на сусідній українській території. Це був 1954 рік, і тоді якраз почалася політика децентралізації, ослаблення впливу Кремля на різні економічні рішення. Тому це була одна з причин передачі Криму Україні. В основному, причини були економічні. Повторю: тоді це була одна країна, і Хрущов не віддавав Крим Україні, а просто переносив адміністративну юрисдикцію з однієї республіки до іншої в межах однієї держави.

– Останнє питання – про майбутнє. Дехто каже, що нинішнє становище Росії призведе до політичних змін у ній. На Вашу думку, чи можливе «м’яке усунення» від влади Володимира Путіна, як це було з Микитою Хрущовим в 1964 році?

– Я думаю, можливе. Це пророкують, але поки цього не відбулося. Тому я боюся робити якісь конкретні прогнози. Але Володимир Путін ще більше посилив дуже жорстку систему влади, в якій рішення ухвалює тільки він, а всі, хто не погоджується з ним, стають його ворогами. Він посилив систему, яка не дозволяє йому «піти по-хорошому» зі своєї посади. Я не думаю, що він може покинути свій пост і залишитися в доброму здоров’ї. Це, швидше за все, відбудеться в насильницький чи різкий спосіб. Така моя оцінка. Я думаю, що Володимир Путін не може піти у відставку. Я не можу сказати, коли його скинуть, але відставка – це, по-моєму, не його майбутнє.

Оригінал матеріалу – на сайті Білоруської редакції Радіо Свобода