Повномасштабна війна з Україною означатиме швидкий і повний крах Росії – Мироненко

Володимир Кара-Мурза

Хто ж зупинить війну? Причини загострення ситуації на сході України і перспективи припинення бойових обговорюють керівник Центру українських досліджень Інституту Європи Віктор Мироненко та політолог, директор українського Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.

– Верховна Рада визнала Росію країною-агресором. І, звичайно, це ставить серйозний бар’єр на шляху до врегулювання в зоні конфлікту. А Парламентська Асамблея Ради Європи зажадала негайно звільнити всіх українських громадян, які утримуються на російській території, в тому числі і члена делегації ПАРЄ від України Надію Савченко.

Вікторе Івановичу, чи здатний Кремль пом’якшити свою позицію під тиском невигідних для нього резолюцій?

Віктор Мироненко

​Віктор Мироненко: Поки я жодних ознак цього не помічаю. Я гадаю, перш ніж Кремль почне аналізувати і, напевно, якось змінювати свою позицію, йому потрібно зрозуміти, як розвивається ситуація. А мені здається, що такого розуміння немає.

Справа в тому, що всі останні дії говорять про те, що події розвиваються не за сценарієм. Тобто ті, хто, мабуть, планував і здійснює проект Новоросії, розраховували на те, що Росія досить довго зможе опинятися стороною-спостерігачем, стороною-посередником у цій ситуації. Але проблема в тому, що події розвиваються не за логікою тих, хто їх планував, а за своєю внутрішньою логікою. Росія з кожним днем все більше і більше наближається до реального стану речей. Усім, навіть привтіно налаштованим до нас об’єктивним спостерігачам, у тому числі і за кордоном, зрозуміло насамперед, що це ніяка не антитерористична операція, а це повномасштабна російсько-українська війна. І Україна, і Росія не є посередниками, не є спостерігачами, а є прямими учасниками цієї війни. І, по-моєму, український парламент це у своїй заяві констатував.

– У нас на прямому зв’язку з Києва Вадим Карасьов. Вадиме Юрійовичу, чим Ви пояснюєте нічні дзвінки російського лідера своїм колегам з Німеччині та Франції?

Вадим Карасьов

​Вадим Карасьов: Я пояснюю це дипломатичними поразками чи невдачами, а також загрозою нових санкцій. Вони будуть досить болючими для Росії. Причому це буде вже найближчим часом, якщо Європейський союз піде на новий етап санкціонного тиску. Тому Кремль маневрує. Дійсно, ситуація заходить у глухий кут, вона дуже заплутана. Раніше було більш-менш зрозуміло: є «мінський формат» за участю України і сепаратистських самопроголошених республік, є «нормандський формат», де беруть участь європейські країни, Україна і Росія. І це давало можливість, надію, якісь шанси на те, що можна буде остаточно вийти на дипломатичний шлях вирішення проблеми.

А у зв’язку з трагедією в Маріуполі розвивається ситуація, пов’язана з визнанням українським парламентом Росії країною-агресором, яка фактично веде неоголошену війну щодо України. Плюс ситуація навколо ПАРЄ та української льотчиці Савченко і так далі. Більш активними стали США після невдалих посередницьких зусиль Меркель і Олланда, і зараз ситуація стає заплутаною. Бо якщо парламент змінить процедуру і визнає «ДНР» і «ЛНР» терористичними організаціями, то тоді «мінський формат» заходить у глухий кут, а «женевський формат» і «нормандський формат» залишаються невизначеними. Але це не влаштовує Росію, якій загрожує новий етап економічних санкцій.

– Вікторе Івановичу, як Ви вважаєте, Сергій Наришкін (голова Держдуми Росії – ред.) лукавить, коли каже, що Росія на жодні поступки не пішла? Чи могли бути якісь закулісні домовленості, щоб повернути повноваження російській делегації?

Віктор Мироненко: Я вважаю, що він лукавить. За останній час Наришкіним, шановним спікером Думи, було зроблено чимало дивних, м’яко кажучи, заяв. Я не хочу коментувати цю заяву. Я думаю, що тут є елемент лукавства.

Коли ми говоримо про Парламентську Асамблею Ради Європи, ми бачимо, що за рік фактично нічого не змінилося. Крім того, про що я вже сказав: стає все більш зрозуміло, що відбувається російсько-українська війна. І зупинити її – цілком нормальне бажання всіх, і насамперед – Європи. Я думаю, ми не усвідомлюємо того, якого масштабу катастрофа може статися, якщо ці події – за внутрішньою військовою логікою – будуть розвиватися далі так, як цього року.

А присутність чи неприсутність російської делегації в Парламентській Асамблеї Ради Європи – по-моєму, це питання чинить деякий вплив на російську політику. Але, з іншого боку, мені здається, що краще, щоб все-таки російська делегація там сиділа і слухала, що про це думають Європа і світ. Швидше за все, це ніяк не вплине на ситуацію в районі бойових дій. Хоча я розумію, що зараз навіть такий маленький квазіуспіх може бути використаний для, щонайбільше, чергового сплеску пропагандистської кампанії. По-моєму, вже все всім зрозуміло. Пояснити, додати або применшити щось вже практично неможливо.

– Вадиме Юрійовичу, чи образливо для української сторони прозвучали заяви російського лідера про те, що на Україні немає власної армії, а є тільки найманці з країн НАТО?

Вадим Карасьов: Так, образливо. Але це не дивно. Погано, що лідер такої країни дає неточну інформацію чи свідомо її спотворює. Ось це, звичайно, засмучує. А якщо врахувати, що Росія перебуває на «ручному управлінні», що її зовнішня і внутрішня політика залежить від рішення однієї людини, неточність інформації, певного роду зовнішньополітичний дискурс, в тому числі і стосовно України, призводять до спотворених зовнішньополітичних рішень. Потім з’являється своя логіка подій, – і ситуація стає повністю безвихідною. Як зараз вона безвихідна у стосунках між Україною і Росією через військову ситуацію на Донбасі.

До речі, з приводу ПАРЄ, останніх подій, розмови Путіна з керівниками ряду європейських держав. Все-таки поки ще немає повномасштабної російсько-української війни, але ситуація на межі війни. Друге: якщо війна є, то це все-таки неоголошена війна. Швидше, це агресія, яка поєднується з військовим втручанням Російської Федерації в справи України, в події на сході України. Так, задіяні російські війська, батальйони, але повномасштабного військового вторгнення поки, слава Богу, немає. І я думаю, що з цим пов’язані деякі поступки Європи, в тому числі і з боку ПАРЄ, – там все-таки сподіваються на те, що повномасштабного військового вторгнення Росії не буде. І є ще надії на те, що можна буде відновити великі дипломатичні формати – «женевський», «нормандський». І вже під покровом цих великих форматів можна буде далі думати про «мінські» домовленості.

Все-таки зараз все вирішується в боях навколо Дебальцевого. Якщо мирні переговори можуть відновитися, то тільки після прояснення ситуації на фронті. Якщо буде поразка української армії – це один варіант подій. Путін може піти на якийсь квазіпереговорний формат, щоб намагатися продиктувати свої умови компромісу. Можлива патова ситуація на військове виснаження, плюс якісь інші фактори, Путін може піти ва-банк і далі, незалежно від того, чи відключать платіжну систему SWIFT чи ні, чи відмовиться Європа від російських нафти і газу за порадою США чи ні.

Особисто мені здається, що Путін буде йти до кінця. У нього іншого вибору немає. Тому що Путін не буде чекати, коли через рік санкції принесуть повномасштабний крах економіки, а отже, підірвуть основи його політичного режиму. Він не чекатиме економічної, фінансової поразки «ДНР», «ЛНР» та Росії.

Тому і взято лінію на військове загострення – для того, щоб далі подивитися, як діяти. Чи посадити знову за стіл переговорів українську владу, «ДНР» і «ЛНР». Причому тут Путін буде діяти не так, як в Мінську після Іловайська, коли був зроблений розрахунок на персональні домовленості з Порошенком. Порошенко не виправдав надій, в тому числі й тому, що Порошенко не все вирішує в Україні. Тут суспільство вирішує. Народ сильніший за владу в Україні. Порошенко не зміг виплутатися з коридору між якимись персональними домовленостями з Путіним і патріотичним настроєм українського суспільства. Тому зараз Порошенко вже від домовленостей відмовляється, судячи з останніх публікацій. У газеті «Известия» піднімають тему його бізнесу в Росії. Отже, Росія зараз гарячково намацує, як себе поводити після загострення військової фази протистояння на Донбасі, в якому форматі і як вести переговори з Україною, як повернути за стіл переговорів представників «ДНР» і «ЛНР» та українську сторону.

– Віктор Іванович зараз подивився на карту України. Ви звірились зі стратегічними підозрами, що ополченці хочуть пробити коридор до Криму, так?

Віктор Мироненко: Не зовсім так. Ми говоримо про якусь громадянську війну в Україні, чи Вадим Юрійович говорить про можливість повномасштабної війни... Ось я сьогодні зняв цю карту з Інтернету. На ній різними кольорами позначено регіони України. А вузенька смужка червоного кольору на сході – це територія, де зараз відбуваються військові дії. Як ви думаєте, чи пропорційне співвідношення людського, економічного, територіального масиву, чи можна вести мову про якийсь внутрішній конфлікт? І як швидко цей конфлікт був би придушений, якби за цією смужкою не стояла величезна країна з усім своїм військовим потенціалом?

Але виникає інше питання. Я гадаю, для того щоб будувати якусь політику, в тому числі в Україні, або світовій спільноті виробляти своє ставлення до цього конфлікту, потрібно, перш за все, чітко зрозуміти, які цілі переслідують сторони конфлікту. І в цьому випадку (оскільки ініціатива виходила все-таки від російського керівництва) важливо зрозуміти, які цілі вона переслідує. От у мене є дуже велика підозра, що про повномасштабну війну з Україною люди в керівництві (Росії – ред.) не думають. Тому що все-таки це люди освічені, з непоганим політичним досвідом. За нинішнього економічного стану Росії, за нинішнього відношення санкцій, які вже діють, та готовності ці санкції посилити повномасштабний конфлікт з Україною – це швидкий і повний крах, і я навіть не беруся передбачити всі наслідки.

Тому, на мій погляд, мета зовсім інша: щоб російсько-український конфлікт тягнувся як можна довше. На нього можна списувати відверті економічні провали. А те, що 25 років після розвалу Радянського Союзу це один великий економічний провал в Росії, – по-моєму, вже ні в кого з серйозних економістів сумнівів не викликає. Просто одні про це говорять, а інші воліють мовчати. Це дуже зручна ситуація, коли все можна списати на війну, на Захід, на «мазепинців» в Україні, на «братів-зрадників», які поруч, і так далі. Навіщо тут повномасштабна війна?.. Ну, присутній якийсь стратегічний інтерес, як наслідок анексії Криму, – пробити дорогу до нього. Але я не думаю, що це план для великої війни.

До речі, останні маріупольські події були дуже показовими в цьому відношенні. Зверніть увагу, в один день сталися дві події. Українське керівництво зібрало міністрів, там був, по-моєму, міністр закордонних справ України, начальники Служби безпеки, запросили представників провідних зарубіжних країн, послів для того, щоб розповісти, що було в Маріуполі. Як кажуть, запросили і Зурабова. Але Зурабов волів не брати участь у цій розмові. Того ж дня, як повідомляють поінформовані джерела в Москві, до Донецька приїхав Медведчук, який там проводив якусь нараду з керівниками невизнаних сепаратистських утворень і їх представниками на переговорах.

Тобто, на мій погляд, в планах тих, хто організував цю операцію, - якомога більш тривалий, затяжний, кривавий конфлікт, можливість заповнювати телевізійні екрани моторошними картинами, щоб росіяни весь день перебували під гіпнозом, можливість пояснювати економічні провали якимись іншими причинами. Що, зрештою, переслідує одну мету – збереження власної влади, і нічого іншого. Шкода, що ця примітивна по суті політична операція, на жаль, вартувала такої кількості життів з російського і з українського боку. Жодної іншої мети я тут не бачу.

– У вівторок були показані телесюжети про старт нового «гуманітарного» конвою. Як сприймається ця новина населенням України? Російським телеглядачам, по-моєму, вона віщує чергове коло конфронтації.

Вадим Карасьов: Якраз з цим конвоєм проглядаються тактичні цілі навколо чергової, як вважають в Україні, спроби масштабного наступу збройних сепаратистів «ДНР» і «ЛНР». Ця мета – взяти Дебальцеве. Це залізничний центр, стратегічний вузол, він знаходиться між Луганськом і Донецьком. І він виходить на російську залізницю. І тоді вантажі, у тому числі і військові, цивільні, можна закидати з території Росії через залізницю. І таким чином поставити на щабель вище потік надходжень живої сили і техніки в «ДНР» і «ЛНР». Ось чому зараз відбувається боротьба за Дебальцеве. Ці бої мають практичне значення.

Далі: Путіну не треба тут Придністров’я. Донбас – це не Придністров’я. Це 7 мільйонів осіб, якщо взяти всю Донецьку і Луганську області. Десять найбільших заводів, власники яких в Києві, – це Коломойський, Ахметов, Фірташ і так далі. Причому антрацит виробляється на території «ДНР» і «ЛНР», а коксівне вугілля – на території України.

Одним словом, ситуація заплутана. Тобто фінансово і економічно «ДНР» і «ЛНР» ніколи не будуть самостійними і заможними, на відміну від Придністров’я. «ДНР» і «ЛНР» – це не управлінська еліта. У Придністров’ї вона була – «червоні директори», Смирнов і так далі. І все-таки тоді не було єдиної фінансової системи Молдови. Вони будували свою фінансову систему, а Молдова – свою. А «ДНР» і «ЛНР» до України прив’язані.

І для Путіна був шоком указ президента України від 14 листопада про те, що вводиться фінансова блокада «ДНР» і «ЛНР». Він розраховував, що це буде Придністров’я, що конфлікт буде заморожений, що «ДНР» і «ЛНР» де-юре будуть у складі України, а де-факто – незалежними. І конфлікт буде тліти роками. Люди навчаться якось існувати, знайдеться якийсь «modus vivendi» і так далі. Але вийшло, що фінансово, економічно, господарсько та інфраструктурно «ДНР» і «ЛНР» неспроможні. Плюс економічні санкції б’ють по Росії. Час грав на користь України. І цей сценарій грав на користь Україну, бо Україні тільки залишалося чекати, коли повністю збанкрутують самопроголошені лідери – і буде економічно банкрутувати сама Росія.

Тому Путін змушений був підірвати ситуацію, пішов у наступ. Він вважає, що «ДНР» і «ЛНР» в результаті наступу розширять свій контроль на всю Донецьку і Луганську області. На його думку, українська армія слабка, і цей наступ можна розвивати, чи завдати поразки українській армії на тих ділянках фронту, де зараз йдуть бої. І після поразки української армії можна буде посадити ослабену українську владу за стіл переговорів з лідерами самопроголошених республік і підписати умови внутрішнього договору: автономія регіонів, нова Конституція, федералізація, позаблоковий статус України. І загальмувати або повністю заблокувати західний дрейф України. Ось у чому план Путіна – тримати під контролем всю Україну.

Путін завжди виступав за цілісність України. Правильно! Бо йому не потрібні уламки або рештки СРСР у вигляді «ДНР» і «ЛНР», йому потрібно щоб інша частина України була монолітною, мононаціональною і єдина в своєму європейському та євроатлантичному виборі. Тому завдання саме в тому, щоб цей конфлікт швидко завершити, щоб санкції були зняті, а Україна стала федералістською, децентралізованою, фрагментарною державою, половину якої політично, економічно, фінансово контролювала б Росія. Мова йде про схід України.

– Вікторе Івановичу, наскільки правдоподібний цей сценарій?

Віктор Мироненко: Я був би тільки радий, якби сценарій, який виклав Вадим Юрійович, був би в голові у тих людей, які з російського боку керують цим конфліктом. Але я боюся, що Вадим Юрійович, все-таки недооцінює однієї деталі. Так, правильно, Росія не може повісити собі на шию соціальне забезпечення та економічне витягування такого величезного регіону. Але коли ми говоримо про 4 мільйони, давайте згадаємо, що там уже й мільйона немає. І люди продовжують звідти їхати, на жаль. Це колосальна трагедія – мільйон людей позбувся своїх будинків, житла, для них повністю закінчилося звичне життя.

Я думаю, тут не йдеться про заморожений конфлікт в регіоні, типу придністровського. Тут якраз потрібна війна. Тут потрібен не заморожений, а конфлікт, який тлітиме. На цій території, з якої люди поступово будуть розбігатися, більша частина буде йти до України, я впевнений, а менша, можливо, буде прийнята в Росії, хоча з мінімальними витратами. Мені здається, Вадим Юрійович занадто хорошої думки про тих, хто планує цю операцію. Я не думаю, що в російському керівництві збереглася надія на те, що шляхом такого тиску можна змусити Україну щось зробити. Тиск здійснюється з 2004 року – економічний, політичний, інформаційний та військовий. Але нічого з цього не вдалося. І я не думаю, що наші керівники настільки нерозумні, що не розуміють, що цього зробити не можна, об’єктивно здійснити все це неможливо.

Я іноді думаю про те, що коли ми аналізуємо ситуацію, то забуваємо про історичний контекст. Мені здається, що це дуже стійкий, серйозний цивілізаційний тренд. Мені видається, що потрібно починати значно раніше, навіть не з 2004 року, можливо, з 1917 року. Тобто для того, щоб Східна Європа – Росія, Україна, частково Білорусь – змогла розвиватися, змогла підтягуватися до європейських стандартів, в ній повинні відбутися дуже серйозні зміни. Головна зміна (це обов’язкова умова для України, щоб вона могла навіть не виграти війну, а просто захиститися), – це свобода.

Що має зробити українське керівництво для того, щоб рішуче протистояти агресії і виграти локальну війну? Я думаю, що потрібно переконати українських громадян в тому, що вони захищають свій власний будинок. Не якусь ідею, не якусь федеративну чи нефедеративну республіку, а своє майбутнє, майбутнє своїх дітей, що їхня країна Україна стане найвільнішою країною в Європі, в тому числі і для бізнесу. А сьогодні ми отримали інформацію, що, виявляється, Україна в рейтингу свободи ведення бізнесу обіймає ледь не 162 місце, – навіть нижче за Росію. Ось коли громадяни України відчують і повірять (а це дуже складне завдання) в те, що в Україні відбудуться серйозні зміни, що вона стане свого роду тим, чим в XIX столітті стали Сполучені Штати Америки для Західної Європи, тобто простором економічної, людської, політичної, культурної свободи, – ось тоді вони всі стануть на захист України. І я впевнений, що навіть одній армії з цим не впоратися.

Мені навіть здається, що цю війну не виграти чисто військовими способами. Цю війну можна виграти тільки політичними засобами. І ці політичні засоби зажадають величезної мужності і величезною рішучості від українських керівників. Або вони дадуть людям свободу – і люди зрозуміють, що вони захищають себе, а не якусь абстракцію, – або вони програють цю війну, або роками, а можливо, десятиліттями триватиме кривава каша.

До речі, і для Росії це величезне питання. Росія володіє колосальними природними ресурсами. Людство зростає, чисельність населення Землі збільшується, і чисто об’єктивно раніше чи пізніше постане питання: чи Росія використає ці ресурси з користю для себе, для свого народу і для всього людства, чи... І не тому, що у Росії є вороги, не тому, що в ЦРУ хтось задумав розбити Росію, зруйнувати її і так далі. А просто об’єктивно. Природа цього не терпить, ресурси повинні бути використані. Тобто Росія теж повинна починати розвиватися. А це знову питання свободи – свободи людей, свободи економічної, свободи діяльності і так далі.

Україна і Росія представляють два різних вектора. Одна представляє вектор централізації, а інша, принаймні, намагається представляти вектор волі. Я взагалі сприймаю це як продовження «перебудови». Єдине місце на колишньому пострадянському просторі, де триває спроба все-таки вирватися до свободи, – це Україна.

– Вадиме Юрійовичу, Ви не рідко берете участь у політичних ток-шоу на російських телеканалах. І викликає захоплення те, як Ви наодинці протистоїте десятку політологів. Чи викликало озлобленість російської еліти і російської номенклатури те, що санкції призвели до того, що всі їхні акції тепер впали до «сміттєвого» рівня? І вони зганяють безсилу злобу на Вас і на тих нечисленних героях, сміливцях, які їм протистоять.

​Вадим Карасьов: Є таке. Є певні ревнощі, тому що зараз Україна – це місце для історії. Іноді історія пишеться кров’ю, на жаль, але саме в Україні зараз робиться історія Росії. Тому що українське питання – це питання про Росію, про її майбутнє. Як повернеться ситуація в Україні, так вона повернеться і в Росії. Ось чому сьогодні для Путіна і для російської еліти події в Україні – це питання виживання, це екзистенційне питання. Це не просто розрахунок якихось економічних калькуляцій, інтриг і так далі. Вони нутром, скажімо так, чекістським розумом розуміють, що наслідки обов’язково будуть.

Тому завдання полягає в тому, щоб не дати Україні розвиватися в європейському, західному векторі. Завдання Путіна зробити так, щоб конфлікт між центром і східними регіонами був постійним, щоб країна не мала почуття спільності, а була зібранням якихось регіонів, «гібридною державою», скажімо так, яка не має централізованої волі, розділена на сфери впливу. Західна Україна російському керівництву особливо не потрібна, на неї давно махнули рукою, як на вогнище «бандерівщини» та інших «фашиствующих» сил. А Східна Україна – це зона впливу Росії, плюс військово-промисловий потенціал, який повинен працювати на єдиний військово-промисловий і народногосподарський комплекс, як звучало в радянський час.

І тут «ДНР» і «ЛНР» - це «пістолет біля скроні України», його мета – не дати Україні розвиватися. Між іншим, у чомусь це починає працювати. Чому Україна вистояла в 14-му році? Чому вона все-таки відстояла свою незалежність і не дала реалізуватися «плану Новоросії». А небезпека така була на всьому сході України. Тому що виграла не влада, не держава – виграли люди, які захищали себе, свою незалежність. Але, на жаль, я бачу, що імпульс Майдану, імпульс свободи починає гаснути, бо він перетворюється на зневіру. Влада неповоротка. Тривають корупційні схеми. Багато військової, мілітаристської риторики. І за цією військовою риторикою вже проглядається бажання прокручувати свої «темні» справи. Структура держави змінюється слабо. І суспільство вже починає втрачати пасіонарність, енергетику свободи. Виникає розгубленість. Тому зараз, на відміну від весни і літа 14-го року, у військкоматах немає великих черг. Мобілізація відбувається нормально, але, тим не менш, не все так оптимістично.

І розрахунок Путіна на те, що реформи не пройдуть, що внутрішньоолігархічні і внутрішньоелітні інтриги триватимуть. І вони тривають: «підстави», боротьба за владу, «коли хтось впаде, ми займемо його місце» і так далі. Плюс зневірені люди, які не бачать результатів реформ. І ось це все, звичайно, теж розрахунок путінського плану, що це обмежить мобільність країни, енергетику людей. Армія ще тільки створюється. Солдати воюють, демонструють чудеса героїзму – а командири бездарні. І я думаю, що тут розрахунок на те, що Україна як повноцінна державність поки ще не може витримати новий наступ «ДНР» і «ЛНР», сили яких посилені російською технікою та російськими спецбатальйонами.

Тому поки Путін не відмовляється від військового плану, його завдання зараз спробувати, наскільки можливе військове рішення на його умовах, з можливістю хоча б локальної перемоги «ДНР» і «ЛНР». І або Захід відійде, самоусунеться, побачивши, що нічим він тут допомогти не може, бо не бажає вступати в повномасштабну війну з озброєною машиною Російської Федерації, або все-таки Україна відстоїть свої позиції сьогодні на Донбасі - за допомогою Заходу, за допомогою економічного тиску на Російську Федерацію. І потім почнеться повільне, мирне відновлення України. Тому що коли війна, звичайно, важко проводити реформи. Війна забирає дуже багато фінансових, матеріальних, людських засобів. Ну і війна, звичайно, – хороший спосіб збагатитися, усунутися від відповідальності і пояснити свою економічну пасивність так: «Які реформи, якщо війна?!».

– А як Ви вважаєте, чи вичерпується імпульс Майдану? Чи він ще підживлює дух української нації?

​Віктор Мироненко: Я думаю, ми занадто багато говоримо про Майдан. Майдан не сам по собі виник. Майдан – це один із проявів того імперативу свободи, який для України є абсолютно категоричним. Я придумав таку формулу: або Україна буде найбільш вільною країною Європи, або її взагалі не буде. І «помаранчева» революція 2004 року, і Майдан 2014 року – це все дуже вагомі, дуже серйозні явища. Але вони самі є лише проявом категоричного імперативу лібералізації, свободи України.

До речі, я б радив нашим українським друзям мати на увазі, що ті люди, які протистоять їм і планують різні політичні та військові операції, не такі наївні. І те, що очевидно нам, точно так само очевидно і їм. Наприклад, Вадим говорить про те, що не можна робити федералізацію країни. Я з цим не можу погодитися, тому що федералізація – це не послаблення. А в тому контексті, про який ми говоримо, свобода – це ж не тільки свобода для партій, для політичних фракцій, для людини. Це ще й свобода для регіону, для міста, для муніципалітету, для села, для самоврядування і так далі. Але він абсолютно правий в іншому – федералізацію не можна проводити у воєнний час, коли країна воює.

Вадим був абсолютно правий, коли закінчив свій виступ словами про те, що добре би звільнити, налагодити, провести реформи, але війна заважає. Так це якраз і входить в плани Росії! Йдеться про те, щоб максимально загальмувати, не дати Україні посилитися, не дати Україні піти цим шляхом і показати, що це єдиний шлях виходу з цивілізаційної, економічної і політичної кризи, в якій знаходяться і Україна, і Білорусь, і Російська Федерація. І ми собі ставимо запитання: а що думають наші супротивники? От коли ми ставимо запитання, – що думає «партія війни», яка це все організовує? Перші два-три рішення треба просто викидати, бо вони вже прораховані.

Я абсолютно переконаний в тому, що дуже багато залежить від армії. Але значно важливіше інше. Зараз потрібно, максимально захистивши себе і давши все необхідне армії (а я впевнений, що вона впорається зі своїм завданням), зосередити максимум уваги на питаннях соціально-економічних реформ. Навіть не на їхньому здійсненні, а на їхній розробці. Треба переконати людей в тому, що, зокрема «завдяки» агресії і сепаратистському повстанню вже зволікань не буде, не буде відкату назад. А країна солідарна, керівництво країни готове йти на дуже важкий, дуже ризикований, але єдино можливий крок – на те, щоб максимально звільнити людей, дати їм можливість бути вільними. І щоб вони захищали не щось абстрактне, як би воно не називалося, а свої власні інтереси, своє власне майбутнє. І це не можна відкладати до перемоги. Тим більше, що я абсолютно впевнений, що мета людей, які все це організували, полягає в тому, щоб, як на прив’язі, як якорем, утримати їх від необхідних кроків у сфері економічної, соціальної та адміністративної реформ.

– А за якими сценаріями може розвиватися ситуація в найближчі дні?

Вадим Карасьов: Військовий сценарій, а потім вже результати цього військового сценарію. Тобто деескалація конфлікту вже дасть більше розуміння, що робити: або знову сідати за стіл переговорів, або «дотискати» перемогу. А якщо сторони загрузнуть у військовому протистоянні, значить, доведеться знову повернутися за стіл переговорів і обговорювати умови перемир’я.

Але поки я не бачу сценарію, як можна перейти зі стежки війни на шлях миру. Перемир’я – так. Але перемир’я, як і війна, гібридне. Перемир’я є, а припинення вогню немає. Місія ОБСЄ працює на цій території, але вона цілком мирна, у неї немає повноважень, ресурсів та інструментів для того, щоб спостерігати за режимом припинення вогню, чітко ідентифікувати порушників і втручатися в разі потреби. Очевидно, поки що ситуація вирішуватиметься в силовому зіткненні. З одного боку – Росія, «ДНР» і «ЛНР». Українська армія, в цілому Українська держава, українське суспільство – з іншого боку. Захід, Європа – десь осторонь.

Плюс, звичайно, санкції. Чекаємо, що 29-го числа вирішать глави МЗС Європейського союзу, як Європейський союз вчинить з новим видом санкцій, як далі буде відбуватися дипломатичний і економічний тиск на Росію. Це теж не зовсім зрозуміло. Тому що з раціональної точки зору, звичайно, санкції повинні були б змусити Росію одуматися, зробити крок назад, активізувати дипломатичні зусилля. Але для Путіна, очевидно, тут мало виграшних карт, тому він може йти до кінця, грати ва-банк, на загострення, – щоб перевірити на міцність Україну і наших західних партнерів.

– А чи випадково, що в моменти перемир’я раптом потрапляє снаряд в мирний автобус чи в інший транспортний засіб – десятки жертв, і перемир’я зривається?

​Віктор Мироненко: Звичайно, невипадково. Адже логіка така: війна не повинна закінчуватися, вона повинна продовжуватися. Потрібен сам факт війни, він найважливіший, а не її результати. Тому треба відмовитися від думки намагатися грати в ту гру, яка нав’язується Україні тими людьми, хто цей жахливий проект сьогодні реалізує. Вони нав’язують свою логіку. Дійсно, ОБСЄ не має зброї, у неї чисто наглядова функція. Не можна йти тим шляхом, який пропонується. Зараз самі представники ОБСЄ кажуть: «Давайте вводити місію. Якщо там іде збройний конфлікт, давайте звертатися до Організації Об’єднаних Націй». Я розумію, що Росія є постійним членом Ради безпеки, і вона може ці справа блокувати.

Але Україні на цьому треба наполягати. Якщо все у стані безвиході, якщо зараз все зводиться до того, хто кого перестріляє в цьому маленькому регіоні, то тоді потрібно вирішувати питання про введення туди контингенту ООН і контролювати ситуацію якимись сторонніми силами. Жодного іншого шляху я не бачу. А самим треба зосередитися на економічному рішенні.

Звичайно, воювати з Росією сьогодні Захід не буде – це занадто ризиковано, і про це вже багато разів заявлено. Україні доведеться самій вирішити цю проблему. Але потрібно точно розставити акценти. По-перше, не треба вимагати від міжнародного співтовариства того, чого воно не може дати, – треба вимагати того, що воно дати може. По-друге, не треба грати за правилами, які вам нав’язують. По-третє, в жодному разі не потрібно користуватися їхніми засобами. В жодному разі не опускатися до пропагандистських засобів, якими працюють проти вас. Ваша зброя – тільки у правді, якою б вона не була важкою, можливо, іноді для вас навіть неприємною. І останнє: Україна буде цю проблему вирішувати сама, – але не одна. Звичайно, ніхто за неї воювати не буде, але їй вже надається і буде надана дуже потужна допомога. Але найголовніше, щоб в Україні було ухвалене рішення, якою ця країна повинна бути, щоб її хотілося захищати кожній людині в Україні. Ось тоді проблема буде вирішена.

– Є сумний досвід миротворців у Грузії, в Абхазії, в Південній Осетії. А що треба зробити, щоб не повторити тих помилок, коли миротворцем стала одна зі сторін конфлікту?

Вадим Карасьов: Поки їх вводити передчасно. У понеділок «Опозиційний блок» (залишки Партії регіонів), який сьогодні в парламенті є фракцією-ізгоєм, запропонував введення миротворчих військ на територію Донбасу. Поки цю пропозицію відкинули. Але в Україні ми розуміємо небезпеку такого шляху, це може бути легальним прикриттям для більш масштабного військового втручання Росії у справи України.

Тому поки що правлячий клас в Україні, нова еліта і суспільство вважають, що треба діяти двома способами. Військовий спосіб: тримати оборону, ні кроку назад, вимотувати противника, грати на його військове виснаження. І працювати на дипломатичних фронтах – на міжнародних, на євроатлантичних, із західними, з європейськими партнерами, формувати фронт солідарності з Україною. І чинити все більший і більший дипломатичний, зовнішньополітичний та економічний тиск на Російську Федерацію. Ми – жертви агресії. Не ми забирали Крим, не ми робили вторгнення на територію Російської Федерації. Тому у нас сьогодні дуже багато підтримки в світі. Але потрібно, щоб вона все-таки була матеріально втілена у вигляді припинення військового втручання, масштабного військового вторгнення Російської Федерації на територію України. Україні потрібно виграти не тільки війну, – потрібно виграти і мир.

– Ми розуміємо Вадима, який не хоче, щоб у його державі з’явилися якісь треті сили. Але, можливо, обійдемося без миротворців. Правда, поки позитивних прикладів історія не знає.

Віктор Мироненко: Є одне велике «але». Мене турбує термін «на виснаження». Виснаження чого? Військового потенціалу в Росії? Я думаю, це довго триватиме.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода