Українські війська не допускають зараз «котлів» на Донбасі на кшталт «іловайського» – Парубій

Гість «Вашої Свободи»: Андрій Парубій, перший заступник голови Верховної Ради України.

Олександр Лащенко: Пане Парубій, Ви нещодавно були фактично по всій лінії фронту : і Донеччина, і Луганщина, Дебальцеве, Щастя… Дивіться, було свіже зведення новин – за минулу добу. Знову гинуть українські військовослужбовці. За даними Генштабу ЗСУ, троє загиблих. Попередня доба – дев’ятеро. Десятки поранених. Щодня це триває. Щастя знову обстріляли озброєні бойовики. Дуже гостра ситуація. І поки що ознак бодай того, що буде, принаймні, зменшення цих обстрілів (а вони не припиняються вже не один місяць) немає. Що в такій ситуації робити? Які Ваші спостереження після поїздки?

Андрій Парубій

– Там іде війна. Це треба розуміти. І війна йде по всій лінії фронту. І коли багато хто з експертів, у тому числі й іноземних, вважали, що на зиму буде тимчасове затишшя, то це була велика помилка. Бо дуже часто для Росії зима стає союзником. І, навпаки, були стягнуті підрозділи на територію України з Далекого Сходу, які більш підготовлені до боїв в умовах зими. І насправді на 17 січня, за тією інформацією, якою я володію, вони запланували широкомасштабний наступ по всіх фронтах.

– І почали його втілювати?

– І почали його, звичайно, втілювати. І той факт, що насправді ми змогли втримати всю лінію фронту, від Станиці Луганської до Дебальцева, до донецького аеропорту, до Маріуполя, я вважаю, є позитивний фактор. І це відбулося завдяки великій звитязі, відвазі наших хлопців, які стоять на передовій.

І я навіть можу сказати, що в їхніх планах (я про це вже говорив, зрештою) було формування певних «котлів».

– У планах окупантів, звичайно?

– Так, у планах окупантів, бойовиків. Тому йшли такі інтенсивні бої за 31 блокпост, щоб знайти вихід найбільш оптимальний для понтонних переправ через Сіверський Донець на Луганщині для того, щоб відсікти Станицю Луганську, Старобільськ, Щастя. І так само план по «котлу» – Дебальцеве.

Коли я був у Станиці Луганській і говорив з нашими бійцями з батальйонів «Чернігів» і «Львів», то вони говорили про те, що кількість обстрілів була у ці дні найбільшою за останніх кілька місяців. Власне, артпідготовка, яка мала на меті змусити відступити наші підрозділи.

Українські військовослужбовці біля Лисичанська, Луганська область. 28 січня 2015 року

Звичайно, те ж саме – дебальцевський «котел», де і до сьогодні йдуть дуже важкі бої, де противник намагається відсікти або на лінії селища Луганське, де є таке водосховище, або на лінії під Артемівськом наші підрозділи, які є у Дебальцеві і навколо Дебальцева.

Але ще раз хочу підтвердити, що наші бійці, наші воїни відбивають атаки противника, ми утримуємо позиції. І хоч ризик ще одного наступу є дуже високим, насправді наступ вони і зараз пробують робити, але той факт, що ми їм не дозволили ніде перейти лінію фронту, той факт, що вони, нагнавши величезну кількість і живої сили противника, і техніки, яку вони сюди привезли, не змогли прорвати лінію фронту на жодному з напрямків, я вважаю, що це чергова поразка Путіна, поразка їхнього так званого «зимового наступу».

І в тих боях, і зараз там, на передовій, противник наступає, але наші хлопці їх стримують на всіх напрямках.

– Ви були в районі Дебальцева на Донеччині?

– Звичайно. Був у самому Дебальцеві.

– Тобто немає ніякого «котла», навіть «напівкотла», як стверджують зараз російські ЗМІ?

– Ще ж треба бачити на карті, як воно є. Лінія: Артемівськ – селище Луганське – Дебальцеве – три села навколо Дебальцева. Звичайно, воно входить у глибину сил, які контролює російський окупант. Коли їдеш у Дебальцеве, то праворуч Горлівка, ліворуч – Попасне. Звичайно, спочатку це була лінія…

– …лінія розмежування, за «мінськими домовленостями»...

– …так. Коли ми дуже глибоко входили в позиції, які контролює російський окупант. Звичайно, траса Артемівськ -Дебальцеве – це весь час була дорога, яка перебувала під обстрілом і під атакою бойовиків. І ми, коли були у Дебальцеві, були і під обстрілом в розташуванні батальйону Нацгвардії імені Кульчицького, і ми були під обстрілом, коли наша колона вже їхала з Дебальцева на Артемівськ. Звичайно, там весь час іде обстріл з обох боків – і самої дороги, і самих розташувань.

Але їхній план був зайти і відсікти дорогу Артемівськ-Дебальцеве для того, щоб просто всі наші підрозділи, які там є, відсікти.

– Зруйнувалися ці плани сепаратистів?

– Звичайно, на сьогодні дорога Артемівськ-Дебальцеве як контролювалася, так і контролюється нашими підрозділами. З тяжкими боями, зі щоденними боями не даємо можливості перейти противнику лінію розмежування і вийти на шлях Артемівськ-Дебальцеве.

– Щодо Донецького аеропорту... Відомі були ці бої. Дуже трагічні. Ситуація вже фактично зруйновного остаточно нового терміналу. Яка зараз ситуація? Ви володієте інформацією?

– Продовжуються (у донецькому аеропорту – ред.) так само бої, як і в Дебальцевому. І фактично донецький аеропорт зараз і є лінією фронту, поскільки термінали знищені і більше не становлять об’єкту, який можливо визначати, як опорний об’єкт. Але їхні бравурні повідомлення про те, що вони щось взяли, або що вони десь просунулися, теж не відповідають дійсності.

Насправді як і на тому напрямку ця величезна кількість сил і засобів, яка була ними стягнута, і їхні плани є цілковито зірваними.

– Тобто, наскільки я Вас розумію, фактично зруйновані ці термінали, їх вже і фізично неможливо кому контролювати.

– Звичайно.

– Злітна смуга фактично знищена і так сама по собі. Це просто поле бою.

– З військової точки зору, цей об’єкт не може бути опорним пунктом для захисту.

– Далі вже Піски починаються. Там українські вояки контролюють зараз ситуацію? Піски під контролем України?

– Так. Там, власне, і тривають бої.

Я не хотів би, щоб мої слова сприймали, як якусь таку браваду, як ми там успішно діємо. Ні! Ми говоримо про те, що у них був план, і цей план не був здійснений завдяки звитязі наших бійців. Черговий план наступу Путіна був провалений і зупинений і в аеропорту, і в Дебальцевому, і в Щасті, і в Станиці Луганській, і в Маріуполі.

Я не хочу стверджувати, що не буде нового витка агресії, що не буде нового витка атаки.

– А українські вояки готові до такого витка зараз?

– З тими, з ким я говорив, можу стверджувати, що на передовій високий бойовий дух, що люди на передовій говорять, що ні кроку назад, що ми зможемо стримати будь-які сили противника.

І я впевнений, що ці хлопці кожного дня готують ґрунт не просто для оборони, а готують ґрунт до наступу для того, щоб одного дня, перейшовши у наступ, ми змогли викинути окупанта з української землі.

– А щодо цього блокпосту – Червоний Партизан. Стратегічна дорога на Горлівку. Ви можете коментарі надати? Захопили все ж таки сепаратисти…

– Близько 7-8 сіл, які перебували у межовій території…

– Так званій «нейтральній»?

– І нейтральній. Деколи і стояли наші блокпости. Бо теж неправильно сказати, що це були, скажімо, цілковито території, які були непідконтрольні нам. Це території, де, умовно, в деяких селах міг стояти і наш блокпост, і їхній блокпост.

Українські військовослужбовці біля Лисичанська, Луганська область. 28 січня 2015 року

І справді можемо сказати, що деякі блокпости, це те, що ми говорили раніше і про 32-й, і про 31, який теж був знищений, як явище, і є знищений. І, звичайно, можна говорити, що кілька сіл більше перейшли під їхній контроль.

– Але це не повністю села?

– Так, частина, де вони зайшли більше.

Але коли ми говоримо про лінію фронту, що дуже важливо, де є найбільша небезпека? Коли проривається фронт, і коли з’являється можливість оточення наших підрозділів, коли проривається фронт, і коли змінюється сама лінія розмежування. Я можу підтвердити, що і на Луганщині, і на Донеччині у деякі села, які перебували у «напівнейтральній» зоні, зайшли бойовики. Бо їх (я наголошую ще раз) дуже велика концентрація зараз. У Луганськ заходили до останнього дня за добу інколи по дві танкові колони.

– Ті ж самі бойовики чи російські військові підрозділи?

– Переважно російські військові підрозділи.

Коли ми проводили нараду з Москалем, з керівником Луганської ОДА, а він же ж перебуває у постійному контакті з місцевими жителями, то місцеві жителі кажуть, що навіть вже не приховують ті, хто приїжджає. Питають в них: звідки ви, хлопці? Вони кажуть: з Росії. Тобто я бачив фотографії з танками, де навіть маркування є російських частин, російських підрозділів.

– А можна активніше оприлюднювати ці фотографії, щоб було більше доказів військової присутності Росії на окупованій частині території України?

– Ми ці факти і публікуємо. Їх подає і прес-центр АТО, і прес-центр РНБО. Просто це вже настільки очевидні речі, їх є вже настільки багато, що, мені здається, тільки одна людина переконує, що там немає російських військ.

– Володимир Володимирович Путін?

– Так, Путін.

Але насправді, кажу, отой великий прихід великої сили і концентрації противника (на Луганщині вони концентруються – Станиця Луганська, біля Стаханова і, власне, як можливий напрям переходу – це Сіверський Донець), звичайно, коли найшла велика сила, то в деяких селищах, невеликих селах, де до того їх не було, вони зайшли.

Але коли я говорю про стримування наступу, я маю на увазі навіть не окремий об’єкт, я маю на увазі загальну лінію фронту, яка ніде не була прорвана, де наші військові не допустили на жодному з напрямків прохід ворожої техніки і ворожих сил окупантів.

– Тобто Ви підтверджуєте, що у жодні «котли», який був в Іловайську у серпні минулого року, зараз українські війська не потрапили і тримають повністю фронт оборони?

– Звичайно.

– Але все рівно ситуація непроста. Ви це зараз визнали. Ми звернулися за коментарем до військового експерта Юрія Бутусова. Він проаналізував ці останні події, пов’язані з боями за Донецький аеропорт, з іншими населеними пунктами Луганщини і Донеччини. Ось його коментар дій українських військових:

​Юрій Бутусов: Я не вимагаю кожного разу знімати генерала за кожний неуспішний бій. Але визначити відповідальність кожного генерала після кожного випадку втрат потрібно обов’язково! Так роблять в усіх арміях світу. У будь-якій. І в Ізраїлі, і в США, і в будь-якій європейській країні.

І чому цього не робить Україна? Це тільки тому, що в головнокомандувача феодальні уяви про організацію системи управління і повністю відсутній управлінський досвід. І він не вчиться. А не бажає вчитися він – не вчиться керівництво Генштабу. Вони теж звикають до того, що немає відповідальності, що можна робити все, що завгодно.

Нам потрібні генерали, які вміють працювати, які як штабні командири, які вміють організовувати роботу, які діють, згідно уставу, які вміють швидко приймати рішення.

У 1941 році такий був в Америці підполковник Дуайт Ейзенхауер. Цей хлопець був штабний офіцером. І його зробили відразу генерал-майором після маневрів, які влаштувала американська армія. У нього взагалі не було ніякого бойового досвіду. Але він вже через рік був головнокомандуючим силами в США у Європі. Потрібен якісний штабний працівник. Якісний, професійний.

– Справді, героїзм пересічних бійців, середньої ланки українських вояків навіть визнає противник. А от питання до керівництва Генштабу, всі ці моменти, то як Ви прокоментували б?

– Перш за все я скажу, що я не представляю Генштаб і не вважаю коректним давати такі оцінки з того приводу.

Я коли був секретарем РНБО, і дуже часто, коли у «Фейсбук» аналізували кожну операцію, мене навіть це дратувало, тому що багато дій, які плануються, у тому числі Генштабом, носять різний характер. Інколи це маневр, інколи це дія, спрямована на те, щоб відволікти противника від головного напрямку удару.

І для того, щоб давати оцінку і генералам, і для того, щоб давати оцінку керівникам штабів, необхідно володіти інформацією і необхідно мати достатньо інформації для того, щоб робити висновки.

– У Вас зараз немає такого обсягу інформації, коли вже не є секретарем РНБО?

– Звичайно, я не маю доступу до безпосередній дій і планувань.

– Не надаючи оцінки панам Муженку, іншим, бо, дійсно, це мають вирішувати компетентні органи, якщо вважатимуть це за потрібне…Але загалом, зрозуміло, більшість генералів – це ж у спадок перейшли з часів Януковича, і з попередніх режимів, коли українську армію розкрадали, добивали фактично. Це ж визнають усі.

– Звичайно.

– А російська армія, як не крути, при всіх питаннях, це – величезний обсяг ресурсу.

– Звичайно. Тому що російську армію формувала російська влада, і вона не була під впливом іншої держави. А нашу армію, з однієї сторони, системно знищувала та ж сама російська держава через Януковича і через такі маріонетки, як Янукович, а з іншої сторони…

– Так, може, більше надавати ініціативи тим бойовим офіцерам? Не генералам, можливо, цим «бюрократам у лампасам», а простим полковникам, підполковникам, майорам, які на полі бою вже довели свою і відданість, і професійний рівень?

– Я хочу сказати, щоб у нас не було такого загального уявлення, що генерал – це відразу мінус. Тому що був генерал Кульчицький, генерал, який об’їжджав пости нашої Нацгвардії, хлопців з Самооборони, які пішли на передову, лише для того, щоб підтримати їх духом, якого вони, як батька, вважали своїм бойовим командиром.

Я для чого це говорю? Є різні генерали. І не можна ставити в один ряд, що генерали – це обов’язково є погано. Різні генерали. У нас з’явилася величезна кількість нових командирів, талановитих молодих командирів.

– Свої ейзенхауери є, умовно кажучи?

– Знову ж таки, важко давати такі оцінки. Це було би голослівним. Але з’явилася ціла ланка. Навіть командири добровольчих батальйонів, де часто – хлопці, які стояли на Майдані, на барикадах, а потім на передовій, ставши комбатами, навіть перетворивши свої батальйони на полки, сьогодні успішно утримують передові рубежі. І тому, звичайно, ця ротація відбувається.

Я, до речі, пригадую з самого початку, коли ми багатьох генералів пропонували їм очолити певні напрямки в АТО, зокрема, як це було на півночі Луганщини чи це було…

– Ще навесні минулого року?

– Так, навесні минулого року. Я можу сказати (не буду, звичайно, називати прізвищ), що з п’яти генералів, до яких ми зверталися, один давав добро на те, щоб виїхати.

– Ви напередодні заявили у зв’язку з тим, щоб не запроваджувати люстрацію до деяких представників військового командування України, наскільки я розумію Вашу заяву, п’ятеро найвищих командувачів не пройдуть люстрацію в українській армії?

– Я назвав приблизну цифру.

Йдеться про принцип. Принцип незастосування того закону до тих командирів, які перебувають на передовій. Незастосування того закону. І цей закон має тимчасову дію до того часу, поки ми не внесемо загальні, системні зміни до цього закону, які врахують і пропозиції Венеційської комісії.

От я просто наведу приклад. Ми говорили про північ Луганщини. Я там з перших днів, фактично я бував там вже багато-багато разів і в «Айдарі», і в «Чернігові», і в наших інших батальйонах. Я пригадую буквально перші дні, тижні АТО, коли тільки перемістилися з Луганська на північ, спочатку Старобільськ, Сватове. І я ще раз підтверджую, що багато хто з генералів відмовлявся їхати. Але поїхало ряд генералів. Серед них Воронченко, який з Криму прибув і очолив АТО на півночі.

– Тобто є такі найвищі офіцери української армії, які готові виконувати гідно свої обов’язки в нинішній ситуації?

– Так.

І був застосований цей закон – їх звільнили. Це втрата для фронту. Це втрата для передової. І знаєте, що найголовніше? От людина одного дня вернулася з Криму, він прийняв рішення і пішов на передову. Він відслужив державі Україна, а одного дня держава Україна йому сказала: дякую, до побачення! І тут є момент і несправедливості. В усі часи, особливо до тих хто на фронті, було спеціальне відношення, спеціальний статус.

Тому я вважаю, що той закон, який ми вчора прийняли у Верховній Раді, правильний, справедливий. Тим більше ми зробили дуже складний механізм. Коли Міноборони пропонує, парламентський комітет дає свою рекомендацію, і тільки після того президент приймає рішення.

– Пане Парубій, і ще стосовно рішень Верховної Ради…Росія визнана агресором. Парламент напередодні нарешті наважився на цей крок. Водночас воєнний стан не запроваджений. Навіть на території Донеччини і Луганщини. Немає тут суперечності?

– У даному випадку суперечності немає, тому що визнання країни агресором не обов’язково юридично тягне за собою запровадження воєнного стану. Але той факт, що до сих пір такий акт, хай навіть символічно-політичний, не був прийнятий, то це було неправильним. І те, що ми вчора змогли прийняти дане звернення і заяву, я думаю, це був дуже важливий і правильний крок. Бо нам часто з-за кордону дипломати, наші друзі…

– …чому Росія не визнана агресором? Цей момент… А воєнний стан, на Ваш погляд, варто запроваджувати – чи по всій території України, чи на території окупованій – на Луганщині й Донеччині?

– Я дуже детально тим питанням займався, знову ж таки скажу, будучи секретарем РНБО. Більше того, під моїм керівництвом було повністю підготовлено і за дорученням президента всі документація, весь план переходу на воєнний стан.

Але воєнний стан – це військово-політичне рішення, яке повинне бути прийняте консенсусно на рівні керівництва держави. Я маю на увазі і президента, і уряду, і Верховної Ради України.

І тому моя особиста думка (вона відома, бо я не раз її оголошував), що це рішення має бути прийняте тоді…

– По всій території України?

– Ні. Я вважав, що це буде ефективно у двох областях. Але це рішення, яке має бути прийняте консенсусно на рівні керівництва української держави.

– Ще одне рішення важливе Верховної Ради, щодо визнання так званих «ЛНР» і «ДНР» терористичними організаціями… Ви підтримуєте, щоб у цілому було таке рішення ухвалене?

– Звичайно. Цілковито підтримую.

– Дивіться, Росія визнана агресором, так звані «ДНР» і «ЛНР» визнані терористами (уявімо собі, вже Верховною Радою), але так званий «переговорний» мінський процес все ж таки остаточно не завершений. Чи не будуть такі рішення (при тому, що вже дійсно і незалежні спостерігачі, наприклад, визнають провину «ДНР» в обстрілі Маріуполя та в інших діях) остаточним перериванням мінського процесу?

– Моя думка була така, що мінський процес початково був для України невигідним. «Женевський формат», де були США, ЄС, Україна і Росія, на мою думку, був самим правильним форматом, при якому могли вести повноцінні переговори. Я вважаю, що саме входження у «мінський формат», де США зникали, де Франція і Німеччина, наші друзі великі, України, але все ж таки це держави, які, скажімо, мають свою позицію до тих відносин, сам формат початково був неправильним.

Але навіть у цьому форматі учасникам переговорів є, наголошую (!), Німеччина, Франція, Україна і Росія. Ніяких інших суб’єктів, як «ДНР», «ЛНР» немає формально у цьому процесі.

– За цей переговорний процес треба триматися до останнього?

– Звичайно, треба добиватися, щоб він був виконаний. Бо ним передбачене виведення російських військ.

– Тобто оприлюднена інформація, що президент Петро Порошенко надіслав лист-відповідь своєму російському колезі Володимирові Путіну, де наголосив на необхідності виконання мінських домовленостей, звільнення всіх заручників, зокрема Надії Савченко…

– І що дуже важливо, контроль над кордоном і виведення іноземних військ з України.

– А якщо немає зараз фізичних можливостей при всьому героїзмі українських вояків забезпечити повний контроль над кордоном і дати відсіч окупантам, як знайти баланс? Не відступати і водночас розраховувати ті можливості, які є на сьогоднішній день в української армії, в українського суспільства?

– Ми перед передачею про Майдан говорили. От стояли ми на барикадах. Проти нас був набагато більш переважаючі сили противника озброєні, з величезними коштами, з армією. Який у нас був мотив? Стояти, як ми говорили, до перемоги, не здаватися, своїм духом утримувати.

Немає тут чітко розроблених сценаріїв. Ніхто не міг передбачити, коли і як закінчиться Майдан. Ми духом своїм перемогли.

Так і тут на наших дальніх барикадах треба стояти і утримувати позиції там, де лінія, з якою окупант хоче прорватися на більшу територію України. Наші хлопці це розуміють, вони стоять на передовій. І готувати той день, коли одного ранку ми зможемо перейти у контрнаступ, коли одного ранку ми зможемо мати переважаючу силу і техніки, і людей, коли ми зможемо мати достатньо озброєння і перейти у контрнаступ.

– Пане Парубій, коли Ви ще були секретарем РНБО, коли тільки цей сепаратистський заколот починався, 6 квітня торік, коли захопили Донецьку і Харківську ОДА, приміщення СБУ на Луганщині, Ви ж тоді поїхали у Луганськ…

– Так. Я тиждень був у Луганську.

– І Ви вели переговори з сепаратистами чи ні?

– Вів. По 18 годин на добу вів переговори.

– На Ваш погляд, зараз, коли вже минуло чимало часу, був тоді шанс в зародку не допустити розширення цього сепаратистського руху?

– Був. Якби не Росія. Я можу це говорити твердо і відповідально. Я це неодноразово повторював. Коли ми говорили з місцевими активістами – так, у них був протест, в них були вимоги.

– З цими самими сепаратистами, можна сказати, тільки не озброєними тоді.

– Так. Більше того, вони клялися, що не в їхній зацікавленості, щоб була кров, щоб були смерті. Але кожного разу, коли ми тільки домовлялися, і ми навіть підписували з ними угоди… До речі, коли ми з ними підписували угоди, вони починалися словами: ми, громадяни України, виступаючи за територіальну цілісність України, проголошуємо. А дальше йшли вимоги змін до Конституції і все інше. Але, як тільки переговірники поверталися до «своїх», тут же було кілька представників ФСБ, які просто піднімали бунт, які просто зривали будь-які переговори.

Третя сторона, як і на Майдані, так і там, була ключова і визначальна. Для Путіна, як і на Майдані, була необхідна кров, було необхідне протистояння, так і в Луганську, і в Донецьку, була важлива кров і було важливе протистояння. І, на жаль, він того добився.