Ціна війни Путіна проти України і світу – 111 мільярдів доларів – Ілларіонов

Михайло Соколов

Основні політичні тенденції в житті Росії 2015 року та її стосунки зі світом, можливість появи протестного руху на хвилі економічної кризи, що загострюється, в Росії обговорюють: старший науковий співробітник Інституту Катона (США), колишній радник президента Росії Андрій Ілларіонов, депутат Державної думи Росії Ілля Пономарьов і політолог Кирило Рогов.

– Володимир Путін, згідно з опитуванням «Левада-центру», знову став цими днями людиною року. Чи заслужено?

Андрій Ілларіонов

​Андрій Ілларіонов: Звичайно, в цьому році відбувся різкий поворот російської політики, який багатьма нашими співвітчизниками сприймається як те, що країна встає з колін, що країна вперше перестала слухати «заокеанський обком» і вперше стала самостійною. Люди готові під цим прапором пробачити Володимиру Путіну багато чого, що, власне, і відображається у цифрах рейтингу. При цьому я б наголосив, що і зі спілкування з виборцями в російській глибинці, і просто з якихось особистих бесід випливає, що це не цифри особистої підтримки президента, це не те, що люди раптом стали різко любити Володимира Путіна, ні, це саме те, що вони підтримують ту політику, яку він проводить. Чи надовго це, у мене є великі сумніви. Але вони цю політику підтримують, і тому ці цифри не намальовані, а реальні – 85, 87, 83 (всі по-різному кажуть) відсотків – це точно.

– Кириле, а Ви як вважаєте, Володимир Путін заслужено вважається людиною 2014 року в Росії? Ілля нам розповідає, що він змінив весь російський світ, «русский мир», як тепер кажуть.

Кирило Рогов

​Кирило Рогов: А людиною 2013 року хто у нас був, а людиною 2012 року, 2011-го, 2010-го.

– У жіночої аудиторії – Алла Пугачова з Валентиною Матвієнко.

Кирило Рогов: Скільки я себе пам’ятаю, завжди Алла Пугачова і Володимир Путін. Це наслідок якоїсь убогості інформаційного середовища, очевидно, у цій номінації, вона сама по собі якась убога. Ось, власне кажучи, з приводу людини роки, що я можу сказати.

– А з приводу змін, які відбулися завдяки діям Володимира Путіна на пострадянському просторі?

​Кирило Рогов: Це серйозна велика тема. Мені здається, що цей рік був жахливо драматичним, він дуже драматичний для Росії. Причому не тільки тим, що сталося, але що він відкриває цілу епоху драматичних подій, дуже болючих для країни подій. Це таке похмілля нафтове, яке триватиме ще багато років, в якому нам доведеться розплатитися за уявні досягнення колишнього десятиліття.

Я думаю, нас очікує протягом декількох років падіння ВВП дуже серйозне, яке буде більше ніж 10% в сукупності. Так було в 1980-і роки з багатьма нафтовими країнами, які втратили все, що вони набрали за 1970-і роки в обсягах ВВП на душу населення. Так що це дуже драматичний процес. У цьому випадку він ще буде пов’язаний з політичними катаклізмами і політичною нестабільністю, що теж буде похміллям цієї нафтової неадекватності. У цьому сенсі рік був видатним, не кожного року наша країна потрапляє і в економічну кризу, і свариться з більшою частиною світового співтовариства, і порушує чимало своїх договорів та зобов’язань, які вона давала. Це така серйозна історія.

– Андрію, чи можна сказати, що Росія, точніше, напевно, її істеблішмент, Володимир Путін виграв війну за Крим, за шматок Донбасу, але програє день за днем економічну війну, зіткнувшись із санкціями?

​Андрій Ілларіонов: Я б так не сказав. По-перше, війна Путіна проти України і не тільки проти України, проти чималої частини навколишнього світу тільки почалася, і поки немає жодних ознак того, що Путін і його друзі збираються зупинятися. Інша справа, що вони змінюють методи та інструменти військових дій.

Ілля Пономарьов

​

​Ілля Пономарьов: Я насправді згоден з Андрієм, що вся ця історія далека від завершення. Чим більше криза в Росії буде розвиватися, тим більше будуть затребувані військові дії в Україні чи в інших точках Земної кулі. Звичайно, Україна, на жаль, є найочевиднішим місцем для цього. Володимиру Володимировичу дуже потрібна нестабільна Україна, дуже важливо показати, що революція, яка відбулася в лютому, не може бути успішною, як не може бути успішною будь-яка революція, що будь-яка революція веде до розпаду країни. Тому що його стратегія усередині Росії, піарівська стратегія, стратегія власного позиціонування не змінювалася останні 15 років. Путін ніколи не казав, що він найкращий, він ніколи не говорив, що він знає, куди вести країну. Він завжди говорив, що він кращий з можливих варіантів, він завжди говорив, що інші гірші і будуть тягти країну, хто в 1990-і, хто в 1970-і, хто в 1930-і, а він країну зберігає в цивілізованому просторі, саме це є зараз його ахіллесовою п’ятою. Тому що це було приводом компромісу з так званим середнім класом, з найбільш економічно активною частиною суспільства, ось це збереження в рамках цивілізованого світу. Те, що цей договір в році, що минає був відкинутий повністю, те, що Путін посварився саме з цією частиною суспільства, ось це для нього є справжньою загрозою і в цьому сенсі більшою загрозою, ніж сварка з Заходом.

– Перемоги на українсько-кримських полях обернулись економічними проблемами для Росії. Що сильніше – слон чи кит, економіка чи танки?

Кирило Рогов: Я би поглянув на цю історію трохи ширше. Мені здається, що події в Росії і в Україні останніх років – це частина якогось загального процесу. Цей процес можна охарактеризувати як криза легітимності низки пострадянських держав і взагалі пострадянського типу життя, типу соціально-економічного устрою. Ця криза, як мені видається, є головним сюжетом 2010-х років, в середині яких ми знаходимося, вона почалася, її ознаки – і масові виступи опозиції в Москві та інших містах Росії в 2011-12-му роках, і Майдан, і російська анексія Криму, і активна російська допомога у війні в Східній Україні – все це елементи великої картини цієї кризи, яка в рівній мірі охоплює Росію та Україну.

– Кордон між «Лугандою» і Україною – це лінія фронту між «білими» і «червоними»?

Кирило Рогов: Це не так, все набагато складніше. Мені здається, що в Україні політична криза теж ще не подолана, вона саме як політична криза існує сьогодні. Необхідність подолати спадщину пострадянської економіки України ініціюватиме ще хвилі нестабільності. Це така цілісна криза, вона діє і на ту державу, і на іншу, хоча проявляється в різних формах, хоча б тому, що в України немає нафти, а у Росії є, від цього різниця політичних режимів, різниця у настроях людей. Але в принципі це типологічно один і той же принцип.

– Кирило каже, що це загальна криза України та Росії, таке загальне поле битви Заходу зі Сходом чи битви за свободу.

​Андрій Ілларіонов: Я б не погодився, що кризи України і Росії однакового роду, однакового походження або навіть споріднені. Хоча криза є і в Україні, і в Росії, але вони абсолютно різні за своєю природою. В Україні з чисто економічної точки зору йде процес створення сучасної економічної системи, вона ще далека до свого створення. З точки зору політичної системи – це набагато більш розвинуте суспільство, це політична демократія (хоч і не без проблем), на відміну від політичного авторитаризму в Росії, який практично переходить зараз в тоталітаризм.

Я би тільки сказав, що російський політичний тоталітаризм не має жодного стосунку до нафти, тоталітарний режим існує і в Північній Кореї, і на Кубі, і в деяких інших місцях, у сусідній Білорусії напівтоталітарний, жорстко авторитарний режим теж без нафти. Тому для того, щоб створити жорсткий авторитарний і тоталітарний режим, необов’язково мати нафту, газ, золото, якісь інші цінні матеріали, для цього необхідно мати бажання однієї особи чи кількох осіб, які захопили політичну владу, якщо суспільство не в змозі цьому протистояти. Але я б хотів повернутися до питання, яке ви ставили мені раніше, а саме про те, чи платить зараз Росія за цю авантюру у вигляді покарання, яке ми отримали, у вигляді санкцій. Я повторю ще раз те, що неодноразово говорив останнім часом: вплив і роль західних санкцій на російську економіку надзвичайно перебільшується як російськими, так і зарубіжними спостерігачами, в тому числі західною владою. Роль впливу західних санкцій на російську економіку досить незначна, в істотній мірі менш значна, ніж вплив російських санкцій проти російської економіки і чим вплив інших рішень російської влади, які негативно позначаються на російській економіці. Так, наприклад, втрата 111 мільярдів доларів валютних резервів цього року є не результатом західних санкцій, а є результатом політичних рішень пана Путіна і неграмотних дій Центрального банку. 111 мільярдів – це немаленька сума, вона в два з гаком рази перевищує багаторічні витрати на Олімпіаду в Сочі.

– Це ціна війни? Чи в будь-якому разі втрати були б?

Андрій Ілларіонов: У цьому є, поза всяким сумнівом, ціна війни. За великим рахунком можна вважати, що ціна тієї війни, яку Путін розв’язав проти України і навколишнього світу, як мінімум на сьогоднішній день становить 111 мільярдів доларів. Тому що і помилки Центрального банку багато в чому через те, що Центральний банк не брав участі в плануванні військових операцій, не готовий був до них, і не зміг передбачити наслідки для економічної ситуації рішення військової і політичної влади. А оскільки, як ми вже встановили, пан Путін не збирається припиняти конфронтацію, ми можемо робити оцінки того, у скільки це обійдеться російській економіці, точніше, російським громадянам, оскільки ці валютні резерви належать по суті російським громадянам, російському суспільству, тепер уже й в прийдешньому 2015-му чи в наступних роках, доки триватиме війна.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода.