Я побачив героїв у самому Донецьку – журналіст «Газети Виборчої»

Як почувають себе іноземні журналісти, висвітлюючи події війни на Донбасі? Про це Радіо Свобода розпитувало у журналіста «Газети Виборчої» Петра Андрусечка, визнаного в Польщі кращим журналістом 2014 року. Серед іншого, він зазначив: «Я побачив героїв у самому Донецьку – це колишні бізнесмени, колишні журналісти. Вони хочуть бути громадянами України, але залишилися, щоб допомагати людям».

Я побачив героїв у самому Донецьку – журналіст «Газети Виборчої»

– Петро Андрусечко якраз минулого тижня був визнаний у Польщі кращим журналістом 2014 року. Я вітаю і вважаю, що це така заслужена нагорода, зважаючи на те, що і Ваші текси в «Газеті Виборчій», і тексти інших наших з Вами колег були важливим джерелом інформації для польських читачів у час Майдану і в наступні часи військової небезпеки для України. Так що, я думаю, що можна сподіватися, що й наступний рік буде цікавим для Вас як журналіста і для Ваших читачів в Україні. Єдине, що хотів би запитати: чи взагалі такі речі не трапляються раз у житті, не тільки у Вашій кар’єрі, але й в українській історії? Тому що це, фактично, така була неймовірна зацікавленість польської аудиторії в тому, що відбувається в нашій країні. Я не знаю, чи може вона зберегтися надовго.

– Можливо, що так воно і є, тому що, справді, мені здається, що те, що відбувалося в Україні, воно просто сильно вплинуло на рішення журі, насправді, мені здається, можливо, важко буде в наступних роках із темою України… настільки підтримувати це зацікавлення Україною польським журналістам. Хоча, якщо я дивлюсь, наприклад, ну, це не дуже, може, й гарний приклад, але як дивитися на конфлікт в Ізраїлі, то там також можна сказати, що… стільки років… вже має бути втома від цієї теми.

– Думаєте, що Україна буде, як Близький Схід?

– Я надіюся, ні, але мені здається, що в Польщі завжди буде зацікавлення Україною, тому що просто Україна є найближчим сусідом.

– Важливе Ваше відчуття: тексти про Україну, взагалі розповіді про те, що тут відбувається, політика, економіка, якісь громадські ініціативи, врешті-решт, Майдан, такий, який він був 2004 року, а зараз це перетворилося на військову журналістику, правда, ось те, що більш цікавить і журналістів, і читачів, і глядачів?

– На жаль, так, і я, чесно кажучи, ніколи не був раніше на війні, тобто, я був на війні в Грузії в 2008 році, але це не можна порівняти навіть, це був дуже короткий конфлікт, і ми працювали там в зовсім інших умовах. А тут, насправді, я бачу багато моїх колег із Польщі. Так, звичайно, були й такі, які мали вже досвід хоча б на Близькому Сході, там побували, але тут ми вчилися трохи цієї воєнної журналістики.

– Не здивувало Вас, як змінювалися самі люди в Україні протягом цього військового конфлікту, протягом протистояння спочатку на Майдані, яке ставало все більш і більш силовим, таким напруженим, але потім там, і Крим, і Донбас?

– Так, насправді ми це бачили, і, що найгірше, що мені здається, навіть не було часу після Майдану осмислити все те, що відбулося на самому Майдані, тому що зразу почався Крим. Після Криму зразу був Донбас. По суті, ми навіть не мали моменту, щоб… я раніше просто писав, більш займався аналітикою політичною. Тобто, я не мав часу тепер на це. Тобто, ми описуємо події.

– Ті, які розвиваються

– Так.

– А от я хотів би зрозуміти, як, в принципі, коли польський журналіст їде на Донбас. Наскільки він там здатний працювати, на тих територіях, які зараз знаходяться під контролем диверсантів?

– Спочатку ми там можемо працювати, тобто, ми можемо працювати так само, як інші іноземні журналісти, хоча до нас ставлення є, наприклад, гіршим, ніж до журналістів німецьких. Я це бачу. Тобто, у нас, дійсно, виникають різні проблеми, з самого початку, коли в нас вже були проблеми на блокпостах, я пам’ятаю, коли ми просто показували польські паспорти. І пізніше навіть, коли… я пам’ятаю таку ситуацію з Донецька, це була друга половина липня, точно той момент стосовно літака… на території, контрольованій бойовиками. Я пам’ятаю, коли в мене була акредитація «ДНР», просто мене зупинили на вулиці бойовики і арештували, завезли до будинку СБУ. Це просто була перевірка. Тобто, вони побачили, що я роблю фотографію на вулиці. Вони мені сказали, що вийшло нове рішення, на день раніше, що іноземний журналіст не може фотографувати без дозволу.

– Тобто, правила змінюються щодня?

– Так. Іноді, буває щогодини. А от пізніше вони в мене навіть попросили вибачення, але наприкінці сказали: «Слухай, просто в тебе поганий паспорт». Так що зрозуміло.

– А Ви з ним розмовляли російською мовою?

– Так, я розмовляв російською. Вони мені цілу дорогу, як везли в будівлю СБУ, розказували про поляків, які воюють на боці хунти, про польських терористів, які обстрілювали Слов’янськ… я це дуже часто чую.

Так само, останнім часом я був у Донецьку, на так званих «виборах», я так само від таксиста почув, власне, він мені розповів історію, чому бойовики не можуть відтиснути українців з аеропорту. Чому? А тому, що там поляки стоять. Там воюють поляки, польські найманці.

– А поляків не можна перемогти? Вони – залізні лицарі?

– Ні, не досить того, що вони поляки, вони ще мають американські танки…

– Це дещо змінює справу. Я хотів Вас запитати: людина, яка є, можна сказати, представником української громади в Польщі, Ви редагуєте український журнал, який виходить у Празі. В Україні багато говорять, що треба зробити таку країну, щоб українці з інших частин світу, з інших країн, змогли якось себе застосувати в нових цих українських умовах. Ви вважаєте, що це реально? Що для цього має робити держава? Окрім того, що вона може за 24 години надати громадянство якомусь новому міністру?

– Я не знаю, чи це насправді реально. Ми маємо приклад Ізраїлю, багато хто приїхав, будував Ізраїльську державу. Я не знаю, чи це реально робити в Україні. Можливо, це можна було робити вже після 1991 року, з самого початку. Тепер – я не думаю. Тобто, так, багато хто з українців – я дивлюся в Польщі, – постійно зацікавлені в тому, що відбувається в Україні, вони слідкують за тим, вони допомагають, як можуть, але я не думаю, що вони, наприклад, змогли б сюди приїхати і просто почати нове життя, масштабно працювати тут, в Україні, повернутися в Україну.

– А чому?

– Я думаю, що є велика відмінність між українською і польською державами. У щоденному функціонуванні.

– З іншого боку, є питання виклику – якщо ти хочеш таке щось побудувати, ти там, не просто, умовно кажучи, людина, яка вже своє відпрацювала, а ти – молодий спеціаліст, із хорошою освітою, і в тебе є така от можливість – можна діяти в умовах вже побудованої, так чи інакше, польської держави, а можна будувати, фактично, я не знаю… це, насправді, лінійна економіка – те, що ми тут бачимо. Руїни політичні. Це можна будувати новий будинок.

– Так, насправді, я думаю, що так. Я думаю, що є такі в Польщі люди, які в цьому зацікавлені. Але це не залежить від етнічного походження. Тобто, справді, трошки українська діаспора… не діаспора. Українці, які живуть в Польщі.

– Вони живуть у себе вдома?

– По суті, так.

– Тоді якою має бути взаємодія? Ви знаєте, мені здається, що взаємодія української держави з українцями у світі, навіть з людьми, які мають українські корені, знову ж, не будемо брати тільки етнічне походження, але й етнічні також, тому що є Конгрес українців, по всіх усюдах, вона весь цей час мала формальний характер.

– Так, я думаю, що взагалі, це є… насправді, українці, хоча б у Європі, – це величезна сила. Українська держава трошки недооцінювала її весь цей час і не використовувала цю силу. Я думаю, що можна взяти приклад Польщі. Був дуже важким процес вступу Польщі до НАТО, тобто було багато політиків у європейських країнах, у Штатах, які не хотіли бачити Польщу в НАТО. Тоді почалася величезна акція польської діаспори у світі, висилали листа до тих американських, європейських політиків, факси, тоді ще мейлів не було. Тобто, я думаю, що насправді… я дивлюсь, наприклад, на українську громаду в Польщі, то треба сказати, що вона достатньо впливова. Там є люди, які є справді інтелектуалістами і працюють в університетах чи підприємцями. Тобто, це величезна сила, яку також можна використати. Тим більше, що вони, можливо, не прийдуть сюди, працювати на благо України, але вони готові допомогти.

– А в польських ЗМІ немає такої певної недовіри до об’єктивності? Ось Ви – етнічний українець, разом із тим розповідаєте польському читачеві про Майдан. Польський читач не думає, що Ви все ж-таки, ставитесь до цього ближче, до серця, ніж йому хотілося б? І тому втрачається, знаєте, якась об’єктивність, яку він може очікувати.

– Насправді, таке буває. Я рідко, але дивлюся на коментарі. І там таке буває: «Він не об’єктивний, тому що він заангажований», можливо. Я можу відповідати тільки своїми матеріалами. Звичайно, це величезна проблема, і взагалі, мені здається, що це проблема не тільки журналістів, таких, як я, тобто з походженням українським, але це проблема, можливо, і всіх журналістів з Польщі. Звичайно, в багатьох з нас були свої симпатії. Тобто, це проблема, як в нашій професійній діяльності, це розділити просто. Але, мені здається, що ми, принаймні, намагаємося це робити, тобто, я дивлюся тепер на ті події, які висвітлюємо на Сході України – так, звичайно, ми також говоримо про, можливо, неприємні речі. Такі речі, які, мені здається, іноді рідко показують українські ЗМІ. Хоча, є і такі журналісти, я їх знаю, я з ними їжджу. Українці, які про це теж нормально говорять.

– А що насамперед?

– Наприклад, що бувають різні моменти серед українських військових. Ми мали одну таку ситуацію, я пам’ятаю, з журналістом «Громадського телебачення», коли ми були свідками побиття на одному з блокпостів у Слов’янську, вночі, якихось людей. Було видно тільки те, що люди лежать на вулиці, їх просто б’ють солдати з блокпосту – це «Беркут». Ми подзвонили до військової комендатури, в міліцію. Коли приїхали назад, ще раз, на півгодини пізніше, виявилося, що це були п’яні українські військові – ті, кого били. Я не знаю, чи це була Нацгвардія, чи добровольчий батальйон, чи це були Збройні сили Україні, але вони просто напилися, почали приставати до дівчат, врешті-решт почали стріляти в повітря. І виявилося, що просто ці дівчата з кафе викликали «Беркут»… Що було пізніше – ніхто нам не хотів казати. Їх вже не було, їх хтось забрав. Я розумію, що це війна, тобто, на війні такі речі, на жаль, трапляються. Але про це, мені здається, також треба говорити.

– А розчарування не відбулося ось з тих очікувань, які були в Вас після Майдану? Чи теж не було часу осмислити це?

– Насправді, щораз більше в Польщі теж про це говорять. Так, є розчарування тим, що однак, в цій ситуації, з одного боку, якби об’єктивно зрозуміло – були причини. Важко проводити реформи в час війни. Це з одного боку. А з другого боку, в політичному плані Україна має унікальний момент, тобто, ніколи не було такого… маємо коаліцію. Взагалі, якби, нову коаліцію ми мали вже після того, як Янукович втік, врешті-решт, Порошенко став президентом, тобто, був час, коли можна було якісь реформи почати робити. Я просто до кінця не можу зрозуміти, наприклад, затримки з реформою адміністративно-територіального самоврядування. Я розумію, що це дуже складна реформа. З другого боку, півроку працювала група, яку очолював заступник прем’єр-міністра Гройсман. Він тепер став спікером Верховної Ради. Тобто, я не знаю, що з роботою цієї групи. Є побоювання, звичайно, такі, що перед Україною справді величезний виклик.

– З іншого боку, в Україні навіть не уявляють собі, як люди ставляться до таких реформ за кордоном. Тому що, наприклад, як Ви сказали про реформу місцевого самоврядування – я дуже добре пам’ятаю, ще під час Майдану, я був у Польщі, зустрічався з соціалістами з конституційного права, колишніми суддями Конституційного суду Польщі. От коли починалися розмови про реформи, всі одностайно говорили, що головне – це реформа місцевого самоврядування, що без цього нічого не буде. До речі, те ж питання до Польщі – вона провела таку вдалу реформу, яка вийшла після всіх проблем, і це могло б бути консультування.

– Наскільки мені відомо, тут працювали польські експерти з цією групою. Насправді, вони були задіяні. Але… З’являються в Польщі серед таких експертів питання про рішучість української влади, наскільки вона спроможна провести ці реформи.

– А може, виклики більші, ніж ті, які були перед Польщею? У Польщі не було війни, не було таких 23 років інерції, не було того розвалу економіки, польські реформатори починали просто з модернізації соціалістичної економіки, яка була жахливою, але не знищеною. А ми намагаємося реформувати, так би мовити, те, чого немає – фактично знищену економіку України.

– Звичайно, мені здається, виклики набагато більші. Ви праві в цьому плані. Але, з іншого боку, якщо не тепер – то коли? Тобто, мені здається, що це, може, один з останніх моментів, коли реально можна принаймні спробувати реформувати Україну.

– Як, на Вашу думку, українські засоби масової інформації, вони змінюються з часів Майдану? Ви взагалі не дивувалися, коли стежили за ними в майданні часи, коли всі провідні телеканали фактично замовчували головні події Майдану, краще було побачити на якомусь польському телевізійному каналі, на СNN, ніж на якомусь телеканалі «Інтер»? Тільки «Еспресо», «Громадське», «П’ятий канал» реально розповідали про те, що відбувається. З тих каналів, які можна було так чи інакше побачити в ефірі.

– Я не був здивований, тому що просто я розумів, як виглядає ринок ЗМІ в Україні. Тобто, я знав, яке телебачення кому належить, хто впливає на редакційну політику. В цьому плані я не дивувався, натомість, я також бачу і позитивний розвиток.

– Але власники не змінилися?

– Так, і це, звичайно, викликає питання, наскільки взагалі здорова ситуація у вас не серед журналістів, а серед цього медіа-ринку. Я не скажу, що в Польщі все супер, тому що в нас також є багато проблем, але, мені здається, що в Польщі трошки легше працювати.

– Я так розумію, що Ви працюєте в концерні, який є прибутковим і «Газета Виборча» є прибутковою, вона не залежить від якогось там власника чи олігарха? «Хочу – дам гроші, не хочу – не дам гроші».

– Так, звичайно є якась редакційна політика, тобто «Газета Виборча» є газетою, яка вважається ліберальною, але допускаються також різні точки зору. В таких ЗМІ набагато легше працювати.

– Як взагалі, Ви вірите у зміни саме в цій медіа-структурі українській? І взагалі, чи можна якісь зміни зробити без змін у медіа-структурі? Для мене – це велике питання, чи може бути реформування країни в ситуації, коли медіа фактично залежать від настрою власників.

– Я не маю чіткої відповіді на це питання, але мені здається, що, по-перше, це більш комплексне питання взагалі, тобто взагалі розподіл цієї… я не знаю, наскільки це реально в Україні зробити – розділення економіки та політики. Зрозуміло, що в кожній країні воно якось там сполучено, але ми вже багато років говоримо про це відносно України, що, власне, тут це сполучення – воно занадто. І це дуже видно в українських ЗМІ також. Тобто, наскільки там пересікається політика з бізнесом, багато тих власників ЗМІ, вони просто були присутні в українській політиці, якщо не напряму, то просто…

– Вони продовжують бути присутніми.

– Так, і це, власне, величезна проблема.

– Більш того, вони стають там чиновниками, якщо сьогодні ти був власник ЗМІ, завтра ти – один губернатор, інший – народний депутат, фактично лідер опозиційного блоку. І в них у кожного – телеканал, навіть холдинги.

– Ну й, на жаль, у вас ці речі, вони трошки… принаймні, це більше середовище вже польських експертів. Тут виникають певні питання: наскільки вдасться реформа в Україні.

– Наскільки я розумію, ще в самій Польщі, скажімо, реформа громадського телебачення досі не закінчена. Я бачив, от на початку цього року, як страйки були, готувалися на колишньому державному, зараз громадському, телебаченні Польщі, люди були незадоволені скороченнями. Тобто, виходить, що навіть за стільки років є проблеми, які не можна розв’язати до кінця?

– Так, я думаю, що це торкається не тільки самих ЗМІ. Звичайно, я вже казав, що в нас у Польщі також немає ідеальної ситуації. І це не тільки у ЗМІ, бо якщо подивитися на реформи, сектору охорони здоров’я, наприклад, це реформа, яка, по суті, вже була в Польщі, насправді, вона не завершена. Величезна проблема, наприклад, з пенсійною реформою. Я думаю, що є такі сектори в наших країнах, я маю на увазі країни посткомуністичні, які дуже важко реформувати.

– З іншого боку, можна сказати, що польське суспільство стосовно цих проблем розколото майже навпіл – є одна частина й інша, і в Польщі немає відчуття трагедії з цього приводу. Зараз в Україні є таке почуття якоїсь політичної єдності, і якщо цієї єдності не буде, буде трагедія. А мені здається, що розкол з приводу таких професійних проблем, головних, як Ви назвали їх, проблем реформи охорони здоров’я, пенсійна реформа, – що він невідворотній.

– Я думаю, що це нормально в кожній країні по суті, якщо подивитися. З цього приводу в кожній країні йде якась політична боротьба, це видно перед виборами, кожна з найбільших політичних партій має свій пакет реформ – як і що можна змінити в певній галузі. Це дуже нормально.

– Так, але ж я мав на увазі тільки те, що фактично українське суспільство ще не звикло до таких розбіжностей. Воно звикло, що воно поділяється за мовою, за ставленням до Росії, за якимись такими, насправді, зовнішніми чинниками, ніж внутрішніми. А от українцям потрібно навчитися розділятися за внутрішніми чинниками і разом із цим не сприймати це як трагедію національного розмаху, як це вдалося полякам. Мені здається, що цей процес якраз починається зараз.

– Я так само думаю. Я думаю, що в цьому також винні українські політики, це було набагато легше робити, на жаль.

– І тому не знаю, чи можна сподіватися, що тут будуть зміни. Скажіть мені наостанок, який найбільш яскравий момент цього року, 2014-го, цього українського року, у Вас закарбувався в пам’яті? Що було таке головне для Вас, чи може стало темою Вашого тексту, чи якимсь образом?

– Насправді, таких моментів було дуже багато. Вони були різні. Були з Майдану, з Криму, з війни, а останній такий момент – це був момент із самого Донецька. Я поїхав подивитися на бомбосховище. Там живе десь приблизно сто людей, деякі – з липня. Там є малі діти, там є старі люди. Це був справді сильний емоціональний момент. Але навіть, може, серед них теж я побачив героїв, у самому Донецьку. Це місцеві люди, колишні бізнесмени, колишні журналісти, які залишилися в місті. Вони хочуть бути громадянами України, але вони залишилися, щоб допомагати людям. Це дуже вражаючий момент. Це такі моменти, які дають трошки надію.