Росіянам показали серіал про Україну ціною в чотири тисячі людей – Андрій Архангельський

Київ – ЗМІ Росії переключили в останні місяці увагу з «викриття» України на «розвінчання» Заходу. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив російський журналіст Андрій Архангельський, що прочитав у Києві лекцію в рамках проекту Центру сучасного мистецтва «Культура. Завтра». За його словами, улюблена мантра кремлівських пропагандистів, що на Америку нібито чекає крах. І все це відбувається на тлі дії західних санкцій проти Росії. Радіо Свобода поговорило з Андрієм Архангельським про механізми брехні, різні етики та різницю між радянською та сучасною пропагандою.

– Ви дуже прискіпливо відстежуєте російські пропагандистські ЗМІ, зокрема, радіоефіри. За вашими спостереженнями – яка зараз ситуація у медіапросторі?

– Наразі пропаганда перейшла з викриття України на викриття США та боротьбу з усім світом. Це найголовніше, що відбулося у цій сфері за останні два-три місяці – відколи санкції внесли економічне різноманіття в життя росіян. Основним ворогом став певний узагальнений Захід. Каталізатором цього, ймовірно, були дві речі: спроба референдуму у Каталонії та власне референдум у Британії. Примарна надія на розкол України не збулася, і тепер пропагандисти взяли вищу планку – зараз вони сподіваються, що якимось чином розвалиться Європа або Америка. Взагалі будь-які конфлікти, що виникають в Америці, викликають надзвичайну зацікавленість. Наприклад, заворушення у Фергюсоні. Це улюблена мантра: що на Америку чекає крах. Є щось фізіологічне у цьому пристрасному бажанні, щоб десь почалося пекло.

– Що такий поворот може свідчити про плани та наміри російської влади?

– Такі розмірковування далекі від реальності, адже ми не маємо жодних раціональних свідчень про те, що відбувається усередині правлячої верхівки. Мій інтерес до пропаганди зумовлений тим, що вона частково відтворює процеси, що відбуваються.

Зокрема, надії, що щось трапиться саме собою. Це дивовижно: ми не робимо жодних спроб щось змінити, натомість маємо якесь казкове уявлення, що щось трапиться в Америці чи Європі – і від нас нарешті відчепляться, знімуть санкції, перестануть звертати увагу. Це переключення за Захід, про яке я казав, доводить, що ніякого стратегічного плану немає. Є лише ситуативні реакції. Але вони наївні, тому що західне суспільство більш структуроване, готове до таких проблем. Саме через те, що воно різноманітне, демократичне, через те, що там немає єдиного центра ухвалення рішень і воно набагато досконаліше в плані самоорганізації. Ми бачимо, які масові страйки бувають у Франції або Італії. Пропаганда звично трактує це як ознаку майбутнього хаосу. Але насправді це лише корекція курсу влади. Тобто це абсолютне нерозуміння того, як влаштований західний світ.

– У чому різниця між нинішньою та радянською пропагандою?

– У радянській пропаганді усе було дуже строго із найменуванням супротивника. Якщо ви візьмете будь-який фільм про американського шпигуна, то він обов’язково буде пов'язаний із нацистами. Тобто цей зв'язок між сучасним ворогом і нацистами – не новий прийом. Але радянська пропаганда ніколи не кидалася такими словами, як «фашист» – це було б занадто. Сучасна пропаганда позбавлена цього бар’єра. «Фашист» – це сильне слово, воно апелює до емоцій. Ти не можеш на нього не реагувати – у всіх є загиблі на війні родичі. За радянських часів було, наприклад, словосполучення «ізраїльська воєнщина».

Над цим формулюванням працювали недурні люди. Воно начебто відсилає до війни, але й не перетинає межу. Тобто була домовленість називати супротивника лише певними кліше. Для кожного ворога був чіткий термін, який фактично не був образливим. Фашистами, принаймні, не називали нікого. Була хіба що «хунта» – по-моєму, це якось стосувалось історії Альєнде в Чилі, але це теж рідко вживали. Я хочу сказати, що радянська пропаганда була набагато більш продумана. Вона слів на вітер не кидала.

– Що ця необмеженість у термінології дає нинішній пропаганді? Емоційність, передусім?

– Так, спершу. Але вона не враховує того, що слова затираються. В сучасному медіапросторі слова від частого використання швидко втрачають силу, стать мемами. І перестають бути переконливими. Нині відчувається втома від пропаганди. Саме тому медіа перестали користуватися словами «хунта» або «каратель». Вживати їх вдруге з такою самою силою вже не вийде. А сильніших слів немає. В цьому сенсі можна вважати, що пропаганда вичерпала свій енергетичний запас. Існує відчутна різниця між тим, що ми чуємо зараз, і що мовили в квітні-травні. Зараз про українську владу говорять критично, але із дотриманням політесу. І після п’яти місяців суцільної брехні це дуже дивно чути.

– Чи почали люди більш критично сприймати новини, в такому разі?

– Дані опитування Фонду громадської думки, одного із найголовніших соціологічних центрів, свідчать якраз про цю втому від пропаганди. Все-таки, вже рік Україна є головною новиною російських медіа. Але проблема російської аудиторії у тому, що вона дуже легко піддається навіюванню. Вона дещо нагадує дитину. Я впевнений, що якщо вимкнути пропаганду, то за кілька тижнів активних переконаних мілітаристів залишиться відсотків 10-15, як у будь-якому суспільстві. Не можна судити про настрої аудиторії за тими, хто дзвонить в ефір, це не репрезентативна вибірка. Однак цікаво дивитися на результати голосування.

Андрій Архангельський, російський журналіст (фото з Facebook)

Як тільки в ефірі певної пропагандистської радіостанції за якимось непояснюваним рішенням керівництва з’являється альтернативна або більш нейтральна точка зору щодо українських подій, відбувається справжнє диво. Вже до кінця розмови, де були представлені дві точки зору, публіка розділяється на більш-менш людяну пропорцію. Наприклад, 35 відсотків голосують за нейтральну позицію, а 65 – за радикальну. Це вже нормальні цифри, тут вже щось більш-менш нагадує нормальний ефір.

Вже сама поява іншої думки в ефірі хоча б в один із днів змінює ставлення аудиторії. Адже пропаганда не лише у тому, що говориться, але й у тому, що представлена одна точка зору. Як тільки з’являється інша, світ ускладнюється, буквально за годину змінюється настрій. Зараз аудиторія перебуває у полоні, вона зачарована цими словами. Варто лише зняти цю словесну завісу, і цей кокон зникне, я впевнений у цьому.

– Чим визначається навіюваність? Рівнем освіти, чимось іще?

– У мене є певна конспірологічна теорія щодо цього. По-перше, сучасна людина – це людина телевізора. З’явилася мережа, але далеко не в усіх. А телебачення – це пасивна участь. І російська аудиторія, як і українська, утім, упродовж останніх 23 років була сильно прив’язана до нього.

Телевізор у багатьох сім’ях – це просто тло. А рейтинг ток-шоу на теми України били усі рекорди, це було дуже затребувано і популярно. У чому моя теорія? У тому, що людей протягом 10-15 років привчали дивитися телевізор завдяки розважальним програмам. І виник дуже дивний зв'язок між розвагами і пропагандою. Пропаганда – це теж свого роду розвага або забуття. Такий гігантський міфічний фільм про війну, де є вороги і хороші, наші. Спершу люди звикли до серіального мислення, а потім їм показали великий серіал про Україну, тривалістю в десять місяців і ціною в чотири тисячі людей.

Навіюваність ще від того, що люди не звикли до іншої точки зору. Телевізор став тотальним і безальтернативним, за винятком «Дождя», але його дивляться ті самі люди, що є у соцмережах, тобто це невелике розширення. А є стійкий кістяк глядачів, вимуштруваних телебаченням. Спершу їх підсадили на попсу, а потім почали згодовувати якісь ідеологічні речі. Окрім того, люди звикли вірити владі. Для них вона – як явище природи, щось, що не можна змінити. Немає культури внутрішнього інтелектуального спротиву. Хоча у 90-х вона була.

– Російський незалежний журналіст Аркадій Бабченко в одній із своїх колонок на «Снобі» розмірковує про те, що спонукало журналістів зробити матеріал «13 друзів хунти». Те саме питання до вас: чому журналісти переходять на сторону пропаганди? І чи можемо ми говорити про занепад журналістики у Росії?

– Про занепад – навряд чи. Адже зараз найбільш активна мисляча категорія громадян – це саме журналісти. Зрозуміло, не ті, що працюють на телебаченні. Адже Аркадій Бабченко теж журналіст. Є ще сотні журналістів, які у цій ситуації якраз і є найбільш інформованими та об’єктивними.

– Але вони у меншості.

– Так, але ж у журналіста є засоби розголосу – наприклад, друковані ЗМІ, які в Росії набагато більш вільні, ніж радіо та телебачення. Можливо, цих людей мало, але їхня позиція завжди чутна. І це велике досягнення. Я хочу сказати, що могло бути й гірше.

Що стосується тих, хто працює у пропагандистських медіа, і що ними рухає. Тут можна було б виголосити монолог про етику і совість, але, все-таки, хочеться оперувати раціональними категоріями. Мені складно зрозуміти цю психологію. Але там в результаті природного відбору лишились люди, в першу чергу, ймовірно, цинічні. Справа у тому, що ті, хто працюють на державному телебаченні, знають інший досвід, пам’ятають інші часи – наприклад, початок 2000-х, коли існували незалежні телекомпанії. Не знаю, чи вони вірять у те, що роблять. Це важко перевірити.

Але вони справді навчилися підлаштовуватись під будь-яке замовлення. Можливо, вони звикли глушити у собі людське, вважати, що це така робота. І, можливо, в цьому сенсі вони навіть вважають себе професіоналами: от їм було шкода людину, а вони взяли, пересилили себе і зняли про неї гидкий фільм. Тобто професіонал у них переміг людину. В Росії під професіоналізмом мають на увазі, що ти маєш наступити на горло власній пісні, заткнути свій фонтан і робити те, що скаже начальник. Але насправді це дикість. Ці журналісти вважають, що совість і мораль – це категорії, що існують паралельно з професією. Переконали себе, що журналістика – аморальна професія. Але журналіст не має вимикати совість. Якраз навпаки.

– Ви продовжуєте слідкувати за українськими медіа? Як змінилась їхня інформаційна політика останнім часом?

– В Росії є уявлення, що українська пропаганда нічим не краща за російську. Це така негативна етика, спроба показати, що насправді усі роблять так само. Це хибне уявлення. Не можу сказати, що української пропаганди у чистому вигляді стало більше. Вона є, але стосується переважно воєнних дій. Але в іншому українська преса постійно критикує свою владу. Це не дає їй стати монолітною ідеологічною зброєю. Вона передусім не дає спуску власній країні.

– Нещодавно український уряд ухвалив контроверсійне рішення про створення Міністерства інформаційної політики. Як на це відреагували російські ЗМІ?

– Так, в Росії вчепилися за створення «Міністерства правди». Кажуть: у нас такого ніколи не буде, хоча де факто цензури в Росії набагато більше. Нас лякають, що Орвелл ожив. Але потрібно дивитися на реалії. Журналістська спільнота в Україні має велику здатність до боротьби, солідарності та спротиву. І я думаю, що цей конфлікт між «Міністерством правди» та журналістською спільнотою призведе якраз до встановлення до свободи слова. Це парадокс. Але коли з’ясується, що жодне відомство не може заборонити говорити правду, незалежна преса переможе.

Наскільки я знаю, журналісти виступають проти. Фотокореспондент Los Angeles Times Сергій Лойко відмовився бути заступником міністра, і я думаю, так вчинить будь-який журналіст з іменем. Важливо не те, що створили міністерство, а те, як суспільство на нього відреагує. Журналісти вже його не сприймають, тому що немає нічого ефективнішого для боротьби з пропагандою, ніж правда. Не можна одну брехню перемогти іншою, це неетично, це вибір з двох лих. Можливе обмеження воєнної інформації. Але в усьому, що відбувається у мирному житті, головна протиотрута від пропаганди – це правда і широта різних думок.

– Одне із найболючіших питань для української журналістики сьогодні – це вибір між патріотизмом і об’єктивністю. Як умови гібридної війни впливають на журналістські стандарти?

– Ми якось говорили на цю тему з Аркадієм Бабченком. Коли ти проводиш з військовими певний час, то якоюсь мірою починаєш жити їхнім життям і втрачаєш об’єктивність. Цього, звісно, варто було б уникати. Але, як говорять люди, що там побували, це практично неможливо. Дуже важко не підігрувати їм. Це стосується і алкоголю на передовій. Ти думаєш: хіба ті, кого ми вважаємо своїми, можуть мати якісь погані риси? Тут ось яка річ. Є воєнна етика. На війні торжествує саме вона. Важливо вижити, дотягнути. А є мирна етика. І ці дві етики ніяк не перетинаються. Не можна жити водночас у тому і цьому світі. І, можливо, нові норми журналістики і формуються саме зараз, протягом цього року.