«Ми не сприймаємо себе як силу, яка буде гальмувати» – Мірошниченко з «Опозиційного блоку»

Гості «Вашої Свободи»: Тарас Кутовий, народний депутат «Блок Петра Порошенко»; Юрій Мірошниченко, народний депутат «Опозиційний блок».

Дмитро Шурхало: Учора відбулося перше засідання Верховної Ради України восьмого кликання. Його результат – це вибори спікера, створення більшості парламентської і затвердження прем’єр-міністра.

Ваша Свобода

Пане Кутовий, а що завадило загалом сформувати всю парламентську президію? Очевидно ж, що у більшості ініціатива зараз. Більшість доволі велика – конституційна, більше ніж 300 голосів. І що завадило сформувати повністю склад уряду?

Тарас Кутовий

Тарас Кутовий: Давайте повернемося до процедури.

По-перше, дійсно, дуже позитивні моменти, що перший сесійний день Верховної Ради відбувся, на мою думку і на думку багатьох колег, навіть з таким дуже гарним, я сказав би, емоційним настроєм в залі, не було ніяких провокацій. І взагалі історично в такі короткі терміни підписання коаліційної угоди, призначення прем’єра в один день, призначення спікера – наведіть приклад подібний. Це дуже гарні результати.

А те, що стосується уряду, то давайте повернемося до логіки подій. Ми неодноразово казали, що є процедура, згідно з якою прем’єр-міністр вносить кандидатури. Ми взяли додатково фактично три дні для того, щоб ці кандидатури відпрацювати, а прем’єр-міністр зробив би відповідні внесення. Будуть консультації у фракціях.

– Вибачте, переговори тривали від дня, коли підрахували голоси, та навіть у ході підрахунку голосів, коли вже пропорції були визначені. Дуже тривалі були переговори.

Тарас Кутовий: Новий прем’єр-міністр України призначений учора. І новий прем’єр-міністр зараз проведе відповідні консультації. Було б неправильно, з різних точок зору, робити якісь фінальні рішення. Ясно, що ці перемови йшли. Якби ці перемови не йшли впродовж попереднього часу, то, напевне, трьох днів не вистачило б для того, щоб прийняти зважені рішення.

Але діючий прем’єр-міністр – він діючий всього один день. Зараз пройдуть відповідні консультації. І він знаходиться у відповідному статусі. Він зробить відповідні подання. Учора вже відбулися перші консультації з фракцією «Блоку Петра Порошенка».

– Знову ж таки такі консультації тривають вже доволі давно.

Тарас Кутовий: Я повторюю, народні депутати «Блоку Петра Порошенка», «Народного фронту», «Опозиційного блоку» стали народними депутатами вчора, склавши присягу. Давайте не будемо поспішати з такими дуже важливими речами. Якщо ми обираємо уряд, який, ми сподіваємося, буде працювати не 100 днів, а дуже хочеться, щоб він працював значно довше і на користь українському народу, то я думаю, що зайвих три дні абсолютно не змінюють нічого, особливо якщо серед цих днів два дні вихідних для країни.

Я розумію, що для уряду вихідних днів немає. Але ми розуміємо при всьому цьому, що Арсеній Яценюк працює, всі міністри, які склали свої повноваження, виконують обов’язки, тому катастрофічної ситуації від того не буде. Мені здається, що набагато катастрофічнішою буде ситуація, якщо ми зробимо якесь неправильне кадрове рішення, наслідками того можуть бути втрати для держави. Це буде набагато складніше.

– Пане Мірошниченко, а який порядок денний в опозиції? Що планує «Опозиційний блок»? На які посади у парламенті він претендує? Які законопроекти запропонує більшості?

Юрій Мірошниченко

Юрій Мірошниченко: Порядок денний, мені здається, ми будемо формувати з нашими колегами з більшості. Ми не сприймаємо себе як силу, яка буде гальмувати процеси відновлення наших усіх і державних інститутів, і економічних інститутів, тих інститутів, які сьогодні потребують підтримки з боку держави.

Ми налаштовані на конструктивну роботу. Ми зареєстрували вже кілька законопроектів, які захищатимуть інтереси наших громадян, які потерпають від кризи. Ми беремо на себе ініціативу не лише критикувати владу, але і пропонувати альтернативні рішення, які можуть бути теж враховані, коли будуть прийматися закони, коли буде приймати постанови Кабмін. Ми пропонуємо створити опозиційний уряд з тим, щоб він дійсно діяв, як це є у цивілізованому світі.

І саме з тієї ролі і функції опозиції, яка є у демократичному світі, ми пропонуємо ті комітети, які мають контрольне спрямування, закріпити за опозицією. Прийняти закон про опозицію. Визначити не лише її права, але і її призначення та функції.

– Тобто наразі ви не плануєте бути такою жорсткою опозицією, яка блокує трибуну, ганьбить владу?

Юрій Мірошниченко: Ми будемо принциповою опозицією. Ми будемо всі наші ініціативи публічно доносити і до наших колег, і до суспільства в цілому. Але разом з тим, принаймні, я не є прихильником шантажу і блокування роботи парламенту. Не той це час, коли ми повинні чвари розводити у парламенті або в суспільстві.

– Учора, я так зрозумів, програмною була промова президента, бо фактично з нею солідаризувався і щойно призначений прем’єр-міністр. Він сказав: те, що кажете ви, то це, в принципі, і моя програма. Це його була реакція на промову президента.

Я хотів би запропонувати вам, панове, кілька тез з того, що сказав президент.

Петро Порошенко: 100% українців зараз за єдину державу! Конституційна більшість українців бачить її унітарною країною. Ніяких федералізацій! І це, до речі, палкий привіт тим, хто зі Сходу, чи з Заходу радить нам федералізуватися.

Як президент я не маю права тиснути на конкретні суди і не буду цього робити. А от систему змінити разом з вами нам не просто дозволено, а наказано виборцями! І це те, з чого нам потрібно починати. Отже, однією з перших має стартувати справжня судова реформа.

– Пане Мірошниченко, чи опозиція наполягатиме на тезі про федералізацію чи ні? Бо, судячи з усього, влада тут має однозначну відповідь.

Юрій Мірошниченко: У наших програмних тезах була децентралізація влади. І ми готові до дискусії. Тому що багато маніпулювань довкола цих понять: «федералізація», «самоврядування», «децентралізація». Головне – це зберегти зміст того, щоб люди, які проживають у містах, селах, селищах, у регіонах, мали всі повноваження для вирішення всіх проблем, які вони можуть вирішити на місці.

В науці державного управління є такий принцип, який називається «принцип субсидіарності» . Тобто всі питання, які можуть бути вирішені на локальному рівні, залишаються, згідно з цим принципом, за територіальною громадою. Ті, які територіальна громада не може вирішити, у тому числі і фінансові, передаються на рівень регіону. І тільки те, що не може бути вирішене на рівні регіону, передається у центр. Ми є прихильниками такого підходу і готові до дискусії.

– А що завадило децентралізацію зробити попередній владі? Адже вона, принаймні, коли ще балотувалася, коли Віктор Янукович хотів бути президентом, він про це говорив. Партія регіонів – у саму назву закладений такий принцип.

Юрій Мірошниченко: Брак політичної волі. Я розумію, про що Ви говорите.

Ми багато робили спроб реформ, у тому числі адміністративної реформи. Ми багато напрацьовували, працював комітет економічних реформ і експерти. Але, на жаль, волі такої, щоб радикально змінити ситуацію, відпустити від Києва, у першу чергу фінансові ресурси, контроль над ситуацією, то на той момент не було.

Зараз наскільки вже нова влада буде готова? А це серйозний і сміливий крок з боку президента, Кабміну передати, скажімо, формування бюджету на локальний або регіональний рівень. Сьогодні певна залежність регіонів від центру забезпечує контроль центром ситуації в регіонах.

– Бачите, не з усіма це виходить.

Юрій Мірошниченко: Так. Але ми тут з Вами розуміємо, що ситуація значно складніша. І тут не лише питання про ефективність управління, тут є і інші обставини.

Так от, наскільки наші колеги будуть готові? Ми побачимо.

– Попередня влада також ще починала судову реформу. Принаймні, структура системи судів була дещо змінена, але суди від цього не стали справедливими.

Тарас Кутовий: Я повернувся б до промови президента. Насправді це була дуже щира промова. Ті позитивні відгуки про неї у першу чергу базуються на тому, що всі ключові, больові точки були висвітлені, не було якоїсь двоякої позиції на всі ці речі.

Те, що стосується судової реформи, то це ланка у ланцюжку. Перший ланцюжок – це корупція. Друга складова – це судова реформа. А потім – це депутатська недоторканність, яка сьогодні всіх хвилює. Я до чого все це говорю? Це виклик сьогодні суспільства. Це не просто якийсь реформаторський блок, про який говорить новий уряд.

– То вже є бачення цієї судової реформи?

Тарас Кутовий: Абсолютно. Нам треба оновлювати склад судів. Це очевидний факт. Нам треба переглядати всі безстрокові повноваження суддів і так далі. Нам треба в контексті люстраційних підходів подивитися, які справи, якими суддями були розглянуті. Що ще дуже важливо – перед тим, як починати розгляд цих справ на всіх державних службовців, суддів, які є під підозрою, просто поставить картку на неможливості виїзду за межі України. Тоді обурення народу роздратування народу тим, що ми тільки починаємо займатися якимось провадженням, а людина зникає, буквально через день, то воно зникне.

До чого судова реформа? Людей просто ганьбить сьогодні корупція. Вони розуміють, що сьогодні питання не може бути вирішене без судів. Тому що, навіть якщо ефективно спрацювали правоохоронні органи, на наступній ланці судової реформи все зупиняється. І тоді люди, розуміючи, що ні перша, ні друга ланка не працює, кажуть: хлопці, зніміть з себе депутатську недоторканність.

– Я правильно зрозумів, що основне у судовій реформі – це кадрове питання? Тобто треба міняти конкретних суддів? Чи ні?

Тарас Кутовий: У тому числі.

Але це тільки частина проблеми. Але кадрове питання дуже важливе. Чому? Тому що вся система проросла одна в одну. Людей обурює сьогодні, що коли запускається процес оновлення суддів, запускається судова реформа, то самі судді апелюють самі ж до себе.

– Де ж запускається? Ми ж бачили, що був один закон про повернення довіри до суддів. Але наслідки цього закону – я не знаю, хто їх помітив.

Тарас Кутовий: Наслідки не такі й помітні. Перш за все і тому народ сьогодні протестує, тому що сама судова система цьому опирається дуже сильно. Не можна за декілька днів зруйнувати те, що будувалося десятиліттями. Кожен суддя працював помічником судді, потім став суддею, потім пішов у другу інстанції. І так далі. Система вибудовувалася роками. Ясно, що вона захищає сама себе. Корупційна система…

– А хто систему має ламати?

Тарас Кутовий: Політична воля, яка сьогодні є. Дуже важливо, що прем’єр-міністр, спікер і президент потиснули один одному руки у парламенті. Дуже важливо, що президент, не вагаючись…

– І раніше президент та прем’єр-міністр тиснули один одному руки. І спікер також.

Тарас Кутовий: Ніколи за 15 секунд президент України не підписував подання на посаду прем’єр-міністра.

Крім того, ми всі прекрасно знаємо, що до цього всі питання кадрові, у тому числі по прем’єр-міністру приймалися президентом в одному кабінеті. А сьогодні це відкритий процес. Сьогодні коаліція радиться, приймає відповідні рішення. І Ви бачите, що всі фракції, які є членами коаліції, вийшли і підтримали кандидатуру Арсенія Петровича. І це не означає, що у кожної з фракцій немає своєї кандидатури. Це означає, що всі політичні сили сьогодні розуміють, що потрібна єдність для того, щоб ті зміни, про які ми з Вами говоримо, у тому числі і судова реформа, були реалізовані.

– Пане Мірошниченко, у Вас теж була за попередньої влади, за попередньої владної команди велика злагода: спікер, президент, прем’єр. І теж говорили про судову реформу.

Тарас Кутовий: Так вони призначені всі були фактично.

– От! Тоді судової реформи за певними такими структурними змінами не сталося. Як Ви бачите зараз, перспективи є для того, щоб відбулася справді якісна реформа судів?

Юрій Мірошниченко: Я – правник. Працював у комітеті, у тому числі займався реформою адвокатури, нотаріату, дотичний був до реформи судової системи. Ми ухвалили новий закон «Про судоустрій і статус суддів». Насправді це проблема не така й проста. Зараз Ви сказали, що треба поміняти кадри, а інших поставити.

– Це не я сказав. Це Ваш колега сказав.

Юрій Мірошниченко: Можна, маючи певну політичну волю. Кого поставити? Адже і Тарас каже, що стати суддею – це (Ви ж самі розумієте) вирішення доль багатьох громадян, юридичних і фізичних осіб. Треба мати відповідну кваліфікацію. Де їх взяти? Це перше.

Друге. У нас є суперечність (і треба це визнати) між європейськими підходами і тими підходами, які сьогодні декларує нова більшість, нова влада. Що саме? Європейські принципи полягають у тому, щоб забезпечити незалежність суддів, а відповідно добір суддів, призначення суддів, відповідальність суддів залишається всередині суддівської корпорації.

У нашому суспільстві до суддівської корпорації, тобто до сукупності суддів, є велика недовіра. І справедливі, як на мене, закиди, що тут діє принцип «рука руку миє». І навіть якщо суддя є корупціонером, навіть якщо суддя виносить неправові, незаконні рішення, все рівно його покривають його колеги.

– То який тут вихід? Виборність суддів? Чи у чому?

Юрій Мірошниченко: Я завершу. І в цьому сенсі, мені здається, нам треба знайти системне рішення, поміняти систему мотивацій суддів, щоб вони не мали бажання брати хабарі. Це, напевне, матеріальне забезпечення. Це, напевне, вдосконалення і системи відповідальності.

Тарас Кутовий: Перш за все відповідальності.

Юрій Мірошниченко: І якійсь об’єктивні критерії мають бути.

– А у влади і в опозиції вже є напрацювання цієї реформи?

Юрій Мірошниченко: Я вважаю, що питання лише поставлене.

Європейці від нас вимагають, кажуть: чому у вас парламент призначає суддів? Ви маєте цю норму з Конституції прибрати. Венеційська комісія неодноразово нам про це говорить. А політики тоді говорять: як же ж тоді судді – самі собі будуть робити що хочуть?

Друге питання. У вас діє принцип, коли одні судді мають безстрокові повноваження, а інші судді мають повноваження на п’ять років. Це принцип не є європейський, скасуйте призначення на п’ять років. Відповідно вимагають від нас прибрати цю систему. Бо в нас виходило, що на одного суддю на п’ять років призначив президент. Він пропрацював, показав, що він може бути суддею, а потім призначається безстроково. Питання. Тоді виходить, що практикант здійснює судочинство в Україні? Це не європейський підхід. Однакові їхні рішення мають однакову силу.

Я до чого кажу? Це непроста проблема. І питання: де взяти кадри? І питання найголовніше – це створити ту систему, імунітет, якщо хочете, суддівської системи до корупції. Це виклик. І я кажу, що він не може бути популістично вирішений.

Тарас Кутовий: Безстроковість суддів, призначення парламентом – це все ланки корупційної системи.

Якщо Ви говорите про конкретні зміни, то я думаю, що конкретні зміни – незмінний керівник комітету, який цим опікувався, пан Ківалов, вже не буде керівником комітету. Це вже буде перша…

– Навряд чи один Ківалов породив таку судову систему.

Тарас Кутовий: Я не говорю, що він конкретно створив усю систему, але піраміди десь на якихось точках сходяться. Тому це вже перші кроки до того, щоб люди, які погрузли просто в старій системі, не були сьогодні на цих ключових точках до того моменту, допоки ми ці точки не змінимо.

А сьогодні ми говоримо про депутатську недоторканність, яку необхідно знімати. Але паралельно так само треба говорити про недоторканність суддів, закон про імпічмент президента і так далі. Люди повинні сьогодні зрозуміти, що вони мають ключове слово – справедливість. Справедливості немає – це обурює людей!

І сьогодні Ви правильно говорите, що, можливо, виборність суддів – це правильний підхід.

– Вже є бачення в коаліції поетапності?

Тарас Кутовий: Це питання, яке постало, яке сьогодні треба коаліцією відпрацювати.

– Президент багато цікавого вчора сказав. Я пропоную ще його послухати.

Петра Порошенко: Про Національне антикорупційне бюро. Дорогі друзі, маю тут конкретну пропозицію до всіх, хто причетний, відповідно до процедури, виписаної в законі, до призначення керівника цієї надважливішої інституції. Я пропоную запросити на цю посаду людину з-поза меж України. Вона матиме одну перевагу – відсутність зв’язків в українській політичній еліті, ніхто нікому не є кумом, сватом, братом, рівно віддалений від всіх політичних сил, технократ, якому ми всі довіряємо, який продемонструє ефективність наших дій!

Я не маю жодного сумніву, що реформатори усіх часів і народів не цуралися долучати до змін іноземців. І у нас зараз у багатьох відомствах допомагають закордонні консультанти. Та цього замало. Моя ідея полягає в тому, щоб через зміни в законах надати право залучати на державну службу іноземців, включно аж до членства в уряді.

– Пане Кутовий, вже відомо, скільки іноземців, на яких посадах працюватиме в уряді? І хто очолить Антикорупційне бюро?

Тарас Кутовий: Процес підбору кандидатів президент оголосив і сказав, що це не виключено, що така кандидатура може бути. Але це пропозиція президента. Є відповідне рішення парламенту.

Я вважаю, що це гарні кроки. Вони дійсно вимагають зміни законодавства, перш за все закону про державну службу, ст. 7 закону про Кабмін. Але це нескладно зробити і в парламенті.

Підхід повинен бути змінений. Ці корупційні зв’язки, про які ми сьогодні говоримо, дійсно пронизали все суспільство. І людина незалежна, яка вболіває за Україну, у нас є дуже багато українців і українського походження, і українців, які поїхали і працюють за кордоном, обіймають гарні посади, мають нормальні статки, готові присвятити частину свого життя на розбудову держави. Я думаю, що в цьому точно немає нічого поганого. І є новаторський підхід.

Але, з точки зору загального підходу, точно жоден менеджер не зробить більше для України, ніж зробили ті хлопці Небесної Сотні, які фактично дали новий вектор розвитку держави. Але не треба боятися нового. У нас є приклад Мадлен Олбрайт, Держсекретар США, яка отримала американське громадянство, а народилася у Чехії. Шостий президент Латвії – громадянка Канади. У нас є навіть внутрішній прецедент, коли Роман Зварич отримав українське громадянство, ставав нардепом, був міністром і так далі.

– Так, а потім цікава історія була з його дипломом.

Тарас Кутовий: Ми ж зараз говоримо про процедуру, чи може бути іноземний громадянин у рамках державної служби України. До чого тут диплом? Я не розумію.

– Тобто Роман Зварич був українським громадянином все-таки.

Тарас Кутовий: У кінцевому результаті. Але він полишив американське громадянство перед цим, якщо Ви пам’ятаєте.

– Пане Мірошниченко, у попередньої влади теж була така, щоправда, це негласно робилося, що міністром оборони був громадянин Росії, який нещодавно отримав громадянство України. Така практика себе за попередньої влади виправдала?

Юрій Мірошниченко: Такої практики за попередньої влади не було. Тобто не було негромадян України на державних посадах.

– Ситуація була аналогічна зі Зваричем, тільки громадянин Росії, який отримав громадянство України.

Юрій Мірошниченко: Я прокоментував би, як і Тарас, саму ідею щодо залучення іноземців як таку, яка має право на життя і може виявитися для України достатньо корисною. Тому що іноземці, крім кваліфікації, а таких можна знайти, мають ще один ресурс важливий – це довіру з боку тих інвесторів, які будуть нам надавати або кошти, як позики, або інвестиції в Україну. І це можливо, якщо буде правильно зроблено.

Але я знову ж таки повернувся б до ідеї системного підходу. Якщо локально якусь людину з іноземним паспортом зробити міністром або керівником якогось органу виконавчої влади, я думаю, що нічого не зміниться. Ми маємо змінювати систему. І починати, як на мене, треба з Конституції. Тому що Конституція дає загальні принципи, загальні правила організації життя, місцевого самоврядування, економічного буття і так далі. І тоді вже секторально узгоджено йти і рухатися по кожному з напрямків.

– Панове, а на яких посадах були б доцільними іноземці? На яких посадах?

Тарас Кутовий: Президент уже сказав – Антикорупційне бюро. Ми вважаємо, що це перше.

Юрій Мірошниченко: Я б говорив про економічний сектор. Я б говорив про сектор державного устрою, адміністративно-територіального і адміністративних реформ.