На Донбасі є групи, взагалі нікому не підзвітні – речник місії ОБСЄ

Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ, яка працює на сході України, не фіксувала перетин українсько-російського кордону російською військовою технікою, повідомив Радіо Свобода речник місії Майкл Боцюрків. У середу у НАТО заявили, що протягом останніх двох днів зафіксували переміщення з Росії на схід України колон із танків, артилерії, а також перетин кордону безпосередньо військовими. В ОБСЄ, однак, фіксують збільшення військової техніки на підконтрольних бойовикам територіях, щоправда, від оцінки масштабу загрози утримуються.

– Є дві моніторингові місії ОБСЄ. Зокрема, є одна невелика на російському боці кордону, фахівці якої в останні місяці займалися такими речами, як, наприклад, перетин кордону так званим «гуманітарним конвоєм».

Щодо того, чи фіксували ми важку військову техніку. Ми працюємо, зокрема, у Донецьку. І от біля Донецька ми зафіксували 126 засобів пересування без розпізнавальних знаків. Коли я кажу, що без розпізнавальних знаків, це значить, що на них не було номерних знаків, це також значить, що люди у цих машинах не мали якихось емблем на своїй уніформі. Але вони перевозили важке озброєння – це ракетні установки залпового вогню, 126-міліметрові гаубиці. Це – не те, чого можна очікувати після підписання мінських домовленостей. У цей період, із початку вересня, ми сподівалися виведення важкого озброєння з зони конфлікту. Вчора очільник нашої місії, посол Апакан зазначив, що з моменту підписання Мінської угоди ми не зафіксували жодного випадку виведення одиниці важкого озброєння з зони конфлікту.

Тож ситуація викликає стурбованість. На додаток, ми чуємо від наших людей, від журналістів у Донецьку про сильні обстріли в останні кілька днів. Ми сподівалися на деескалацію, але ми не бачимо її.

– Але чи бачили фахівці СММ ОБСЄ, як військова техніка перетинала кордон з боку Росії?

– Ні. Наші колеги на російському боці кордону працюють лише на двох пропускних пунктах («Гуково» і «Донецьк» у Ростовській області – ред.). Як вам відомо, українсько-російський кордон великий і не всюди належно контрольований. Ми звітуємо лише про те, що ми бачимо. Ми оцінили останні три випадки пересування військової техніки біля Донецька серйозно настільки, що підготували з цього приводу спеціальний звіт. Він потрапить до 57 країн-членів ОБСЄ. Це є доказом того, наскільки актуальною є ця ситуація.

– На цих пропускних пунктах, де працюють ваші люди, вони не побачили перетину кордону військовою технікою з Росії, постачання зброї чи переміщення військових?

– Ні. Хоча вам варто запитати про це у членів тієї прикордонної місії. Ми відповідальні за територію України. Ми тут на запрошення українського уряду. Я думаю, також важливо наголосити, що наші звіти потрапляють до українського керівництва – так само, як і до керівництва інших країн-членів ОБСЄ.

– Генеральний секретар ОБСЄ у середу заявив про те, що робота місії на Донбасі блокується сепаратистами. Виходить, ваші люди обмежені у пересуванні по Донбасу? У чому полягає проблема?

– Щодня ситуація неоднакова: у нас є хороші дні у плані доступу і є погані. Коли ми пересуваємося по зоні конфлікту, ми інформуємо про це обидві сторони – куди ми прямуємо, скільки людей візьмуть участь у патрулюванні. Але ми в дечому обмежені. Один із чинників, який найбільше впливає, – це обстріли. Ми дуже обережні, ми аналізуємо ризики, з якими можуть зіткнутися наші спостерігачі в тому чи іншому місці. Був випадок, коли ми виїхали на патрулювання, і наші спостерігачі опинилися дуже близько біля потужного обстрілу. Нещодавно від обстрілу постраждало одне з наших авто.

На Донбасі існує певна плутанина. Є невеликі озброєні групи, є так звані «казаки», особливо на півдні Луганської області. Вони взагалі нікому не підзвітні, контролюють виключно якусь конкретну невелику територію. Ви, мабуть, пригадуєте, як кілька місяців тому 8 наших колег на місяць взяли у полон. Це – той рівень небезпеки, за якого ми працюємо.

Для того, щоб побачити більше і відзвітувати про це, ми зараз збільшуємо кількість наших спостерігачів на сході України – з нинішньої кількості у 120 до приблизно 250 осіб. Для такого розширення нам треба більше броньованих авто, а це складний процес, бо це дуже спеціалізоване оснащення.

– Згідно з оцінками вашої місії, чи планує Росія повномасштабне вторгнення на територію України, як про це кажуть деякі українські дипломати, чи ж пересування важкої техніки на Донбасі – це лише ротація, як кажуть в угрупованні «ДНР»?

– Те, що ми робимо у рамках нашої моніторингової місії, і я вважаю, в цьому наша сила, – ми звітуємо лише про те, що бачимо. Я не можу коментувати наміри іншої сторони. Але, можу сказати, ми дуже стурбовані нарощуванням важкого військового озброєння. Знов-таки, ми сподівалися, що до цього моменту матимемо деескалацію, але за фактом цього немає. Дедалі більше людей втікають із регіону – в ООН нарахували понад 400 тисяч зареєстрованих переселенців. Для тих, хто залишився, ситуація дуже складна. З Луганська, наприклад, виїхала половина населення. Ті, хто залишився – а серед них, до слова, багато людей із обмеженими можливостями, – тижнями були без води, електроенергії й газу. Тож ситуація для них дуже складна.

– Обстріли, про які Ви згадали, наприклад, у Донецьку – з якого боку вони здійснюються? Чи намагаєтеся ви з’ясувати, хто винен?

Майкл Боцюрків

– Ми не призначаємо винних. Ми спостерігаємо, максимально аналізуємо. Ми – не слідчі. Що ми робимо (коли це можливо) – ми намагаємося визначити напрямок, звідки здійснювався обстріл. Це дуже складна тема для нас, на місію чиниться багато тиску з вимогою оприлюднити більше деталей. Але ми дуже обережні: у складних ситуаціях дуже просто помилитися.

Часто трапляється, що коли ми потрапляємо на територію, на якій був обстріл, новий обстріл починається якраз тоді, коли ми там працюємо, і ми змушені згорнути роботу. Не завжди можливо витратити багато часу на аналіз ситуації у конкретному місці.

– Цей тиждень став тижнем безпрецедентної критики на адресу СММ ОБСЄ. Ви згадали про обстріли у Донецьку, а я хочу згадати про той конкретний обстріл, внаслідок якого загинуло двоє дітей. Висновок місії ОБСЄ з цього приводу є однією з причин критики. Якщо я не помиляюся, конкретно СММ ОБСЄ не називала сторону, яка відповідальна за це. Але це зробив представник Росії в ОБСЄ: з його слів виходить, нібито в обстрілі винна українська армія. Щоб відкинути спекуляції, чи можете Ви сказати, хто винний у цьому обстрілі?

– Було б добре, якби люди не сприймали за остаточний факт те, про що йдеться у наших звітах, і тим паче чиєсь тлумачення цього звіту, яке може бути перекрученим (я тут не кажу конкретно про російського дипломата). У цій конкретній ситуації ми сказали, з якого напрямку, ймовірно, вівся обстріл. Але, знов-таки, ми не казали, яка конкретно сторона це робила.

Важливість нашої роботи полягає в тому, що ми – очі і вуха міжнародної спільноти на місці конфлікту. Якби не ми, багато чого досі було б невідомо. На наш погляд, ми інформуємо настільки точно і чесно, наскільки можемо, намагаємося працювати максимально прозоро, ми перевіряємо інформацію, яка надходить у наш офіс у Києві, настільки ретельно, наскільки це можливо, – і після цього вона розходиться по 57 країнам-членам ОБСЄ. Якщо ми почнемо з’ясовувати, хто конкретно винний, хто натиснув на гашетку, – це буде дуже неоднозначна робота.

Коли розбився малайзійський літак, ми сприяли доступу експертів на місце катастрофи. Траплялося, що обстріли велися дуже близько від того місця, де ми працювали. Це велика прикрість, бо це заважало роботі, тимчасово зупиняло пошук людських останків, уламків літака, особистих речей. Люди, які порушували цей так званий «міні-режим припинення вогню», знають, що вони це робили, – ми ж не знаємо. Але є сам факт – того, що ми були на місці, тривав обстріл, і це було дуже прикро.

– Коли ви надсилаєте ці звіти для країн-членів ОБСЄ, невже ви не уточнюєте у них, хто винний у тій чи іншій ситуації? Я перепрошую, що знову повертаюся до цього запитання, але я намагаюся збагнути, як це працює? Ви кажете, що надсилаєте факти, тобто країни-члени мають це самостійно аналізувати?

– Це (зона конфлікту на Донбасі – ред.) дуже складна територія, вона також дуже велика – це ж як половина Швейцарії. На цей момент ми маємо близько сотні спостерігачів там. Інколи нам доводиться змінювати їхні позиції: наприклад, наша група у Луганську була змушена виїхати з міста через потужні обстріли і проблеми з безпекою.

Думаю, у найближчі тижні чи місяці люди помітять розширення нашої місії, зростання можливостей для спостереження. Але поки ми дещо обмежені в тому, що можемо аналізувати, не завжди можемо з’ясувати, яка сторона спричинила той чи інший інцидент.

Наша місія отримала 4 так звані безпілотники, які мають стати нашими очима в небі, покращити наші можливості у моніторингу. На жаль, їх пробували збити. Вони не пошкоджені, але наразі тимчасово перебувають на землі, де їх мають оглянути – адже ці апарати також пробували глушити, тому вони поки не здатні моніторити так, як мали б. Коли ці проблеми вирішать, сподіваємося, ми матимемо більше деталей, зокрема і щодо ситуацій, про які в згадували.

– Чи означає це, що тимчасово – поки місія ремонтуватиме ці безпілотники, поки вони не працюватимуть – якість вашого моніторингу буде нижчою?

– Ці апарати пробули у небі достатньо часу для того, щоб ми збагнули користь від них. Трансляції наживо того, що вони фіксують, – ці матеріали вимагають тривалого аналізу. Ми сподіваємося, що перерва у роботі цих безпілотників буде тимчасовою, всього кілька днів, і вони зовуть запрацюють у повітрі. Це – надзвичайні пристрої. Вони мають діапазон дії у сотню кілометрів, тож можуть сягати кордону. Наприклад, їх запустять у Маріуполі, а вони можуть сягнути українсько-російського кордону. Вони можуть злітати дуже високо, подовгу працювати, тож, думаю, коли вони знову злетять, ми відразу відчуємо користь від них.

– Але якщо безпілотник був над українсько-російським кордоном, як він міг не зафіксувати перетин кордону російською військовою технікою, якщо це справді сталося?

– Ми лише нещодавно почали з ними працювати, тому вони ще не працювали на такій далекій відстані. Мене багато запитують про ці безпілотники насправді, і я пояснюю, що ми збільшуємо відстань, на якій вони працюють, поступово, щоб ці пристрої освоїлися і щоб так само освоїлися у роботі люди, які з цими пристроями працюють.

Наші безпілотники не зустріли так тепло, як ми сподівалися, але ми розраховуємо, що всі сторони поважатимуть наше право на доступ для того, щоб ми робили свою роботу. Для того, щоб виконувати нашу спостережну місію у повному обсязі, нам потрібна свобода доступу. Наразі є багато місць, де ми не маємо змоги працювати, забагато блокпостів. Були випадки, коли наші спостерігачі фактично застрягали на блокпостах через тривалу перевірку документів, вимоги щодо дозволів. Знов-таки, це неприйнятно. Всі сторони мають гарантувати свободу доступу.

– Чи планують в ОБСЄ збільшити ту місію, яка працює уздовж кордону?

– Зараз ми збільшуємо нашу спостережну місію з близько 270 осіб до майже півтисячі. Половина з цієї кількості вирушить на схід України. Зараз нашим наміром є моніторинг не лише ситуації у зоні конфлікту, але й на кордоні. Кордон дуже довгий, місія складна, нам потрібна належна інфраструктура, щоб її виконувати, більше броньованих авто. Але ми прагнемо здійснювати більше спостереження вздовж кордону.

– У вівторок Ви сказали, що у складі моніторингової місії ОБСЄ – 18 росіян. Це – ще один привід для спекуляцій. Наскільки це нормально, що у складі місії, яка працює на сході України, є громадяни країни, яку Україна, США і ЄС вважають щонайменше причетною до забезпечення діяльності сепаратистів?

– Можу відповісти на це таким чином: ОБСЄ налічує 57 країн-членів. Україна не надає нам спостерігачів, ми наймаємо близько сотні українців для роботи в нашому офісі тут. Як ви згадали, ми маємо 18 спеціалістів із Росії. Але це – загальна кількість росіян із місії спостерігачів чисельністю близько 270 спеціалістів.

Ми справді маємо деякі обмеження: жодна країна не може надсилати більше ніж 10 відсотків від всього складу спостерігачів у місії, це важливо для балансу. Що стосується того, вихідцями з якої країни є той чи інший спостерігач, – тут у Києві вони підписують положення про правила поведінки, вони дуже суворі, адже забезпечують високі професійні стандарти. Крім того, ці люди працюють у команді, а не поодинці. Коли ви підписуєтеся на те, щоб бути членом спеціальної моніторингової місії – як я, наприклад, – ви є представником ОБСЄ, а не вашої країни. Я розумію, що це можна поставити під сумнів, сказати, що кожен працює, як хоче, але донині в нас не було жодного інциденту, пов’язаного зі спостерігачами з Росії. Вони працюють дуже професійно, вони – командні гравці.

– Чи може людина, зайнята у моніторинговій місії ОБСЄ, поєднувати цю роботу з роботою, наприклад, на спецслужби своєї держави? В останні дні лунали звинувачення на адресу ОБСЄ про те, що, можливо, спостерігачі від Росії втягнуті у співпрацю з російськими спецслужбами.

– Було багато спекуляцій, чуток, але ми зважаємо лише на факти. Якщо хтось має докази, ми будемо раді заслухати їх і проаналізувати. Зараз рівень цих чуток, дезінформації, ймовірно, сягнув апогею. Ми відповідаємо на це ось такими ефірами, де ми можемо пояснити, як наймаємо людей, як працюємо.

Ні, я так не думаю (про співпрацю деяких спостерігачів зі спецслужбами – ред.). Цього немає. Якби було якесь порушення кодексу поведінки, який, знов-таки, дуже суворий, на це негайно б відреагували.

– Фахівці ОБСЄ сприяють у роботі слідства на місці катастрофи малайзійського «Боїнга». Як триває робота? Чи існують якісь перешкоди для слідства?

– Це питання дуже близьке нам. Частина нашої команди прибула на місце катастрофи протягом доби після того, як це сталося. Що ми помітили тоді – що по периметру місця катастрофи не було ніякої охорони, воно було досить уразливим. Ми також помітили, що дуже близько біля місця катастрофи тривав обстріл.

Це безпрецедентна ситуація насправді: місце міжнародної авіакатастрофи у зоні конфлікту. Щоб добратися до цього місця, провести необхідну роботу, експерти витратили багато часу. Певні обмеження досі лишаються. Зокрема, це стосується погодних умов: якщо почнуться морози або випаде сніг, це дуже ускладнить роботу. Зараз слідство на етапі вивезення з місця катастрофи уламків літака, це дуже складно.

Свого часу для того, щоб добратися на місце катастрофи, ми працювали з обома сторонами. Ми не зайняті у самому розслідуванні, але ми супроводжуємо слідчих. Так, неодноразово роботу доводилося зупиняти – через обстріли або проблеми на блокпостах. Але ми не здамося доти, доки з місця не вивезуть останній уламок.

– Цього вівторка у Human Rights Watch заявили про використання у зоні конфлікту на Донбасі запалювальної зброї (на кшталт зброї з напалмом тощо). Правозахисники не уточнили, яка зі сторін конфлікту застосовує таку зброю. Чи Вам відомо щось про ці випадки? Чи Ви знаєте, хто винен?

– Від Human Rights Watch ми знаємо про дані щодо застосування касетних боєприпасів. Ми дуже серйозно ставимося до цієї інформації, ми просили нашу команду проглянути ті тисячі фотографій, які маємо, документи, щоб з’ясувати, чи такі факти справді могли статися. Ми розуміємо, скільки інтересу до цього питання. Касетні бомби дуже небезпечні, особливо для дітей, бо вони виглядають як іграшки, вони невеличкі, це може потрапити в дитячі руки і це може спричинити трагічні наслідки.

Це дуже серйозне питання для нас. Очільник нашої місії, посол Апакан з’ясовує ситуацію.

На цю ж тему: