Донецький аеропорт – «український Сталінград»

Гості «Вашої Свободи»: Борислав Береза, керівник інформаційного центру «Правого сектору», кандидат на народного депутата; Олександр Скипальський, військовий експерт, генерал-лейтенант, екс-заступник голови Служби безпеки України.

Олександр Лащенко: Так звані «вибори» у так званих «ЛНР» і «ДНР» відбулися минулої неділі. І продовження теж так званого «перемир’я» на Донбасі – буде воно чи ні? Хоча би у тих формах, в яких зараз відбувається, коли фактично без обстрілів позицій українських силовиків не проходить жодна доба, зокрема минула теж.

Ваша Свобода: Коли може завершитися «перемир’я» на Донбасі?

У Донецьку бойовики вже хутко порахували голоси і оголосили про «перемогу» нинішнього лідера бойовиків Олександра Захарченка. Ані Україна, ані Захід не визнають цих «виборів». Наголошують, що вони суперечать «мінським домовленостям». «Фарсом під дулами танків та автоматів» назвав це голосування президент України Петро Порошенко.

Москва була послідовною цього разу. Обіцяла визнати «вибори», як їх називають опоненти, у «Луганді» й «Донбабве» і визнала. Влада Росії «поважає волевиявлення» жителів цих регіонів. Такими є заяви з боку МЗС та інших російських представників. Мається на увазі регіони України, які окуповані проросійськими бойовиками.

От всі ці «вибори», визнання та невизнання відбуваються на фоні нарощування угруповань проросійських та й, власне, російських бойовиків, за даними не лише українських спостерігачів, а й незалежних, міжнародних, на Донеччині й на Луганщині.

З подробицями наш колега Андрій Кузнецов.

Яким є перемир'я на Донбасі

– Пане Скіпальський, післязавтра, 5 листопада, вже мине два місяці після того, як відбувся перший етап цих переговорів у Мінську, коли було заявлено необхідність припинення вогню. Цей так званий «протокол» підписали у тому числі і лідери бойовиків і Луганщини, і Донеччини.

І за цей час, за даними Дмитра Тимчука, керівника Центру військово-політичних досліджень «Інформаційний спротив», 2 400 разів проросійські і російські бойовики порушували це «перемир’я».

То що ж буде? Триватиме таке порушення чи навіть можливі масштабні дії, не зважаючи на наближення зими? Можна дати цей прогноз, на Ваш погляд?

Олександр Скіпальський: Прогнози можна давати. А як будуть відбуватися реальні події, то важко оцінити, не знаючи істинних намірів і планів, які створюються або розбудовуються в Генштабі або в адміністрації Путіна.

Якщо Ви хочете дізнатися реальну істину, то на моєму місці повинен бути один з керівників спецслужби, у першу чергу розвідки, який повинен давати інформацію у доступній мірі, але достовірну, ту, яка є.

Всі прогнози аналітичні, наукові стверджують і говорять про те, що очікувати миру нам ще прийдеться довгий час. Тому, як будуть розвиватися події, можна говорити багато.

Мені здається, що ті два місяці, про які Ви згадували, то це вимушене перемир’я, в тому числі вимушене і для України, яке потрібно раціонально використовувати. Я думаю, що мій колега і я погоджуємося у спільній думці, що кожен день без жертв – це, здавалося…

– Тобто це був правильний крок з боку президента Порошенка, що він пішов на підписання, у тому числі сіли за стіл переговорів лідери бойовики?

Олександр Скіпальський: Це був вимушений крок («мінські домовленості» – ред.), особливо в контексті тих невдалих операцій, які проводило Міноборони на чолі з колишнім міністром.

– Пане Береза, Ви як вважаєте? От два місяці (можна підбивати перші підсумки) «дотримання» цього «перемир’я». Правильно вчинив президент Порошенко, що був змушений піти на цей крок? Чи варто було оголошувати воєнний стан і вести війну після вже безпосереднього вторгнення регулярних російських військ? Новоазовськ…Знаємо те, що відбувалося наприкінці серпня цього року…

Борислав Береза (переклад): Я у багато чому погоджуюся з паном Скіпальським, але я відразу хотів би зазначити, що у нас відбулася підміна понять. У нас відсутнє «перемир’я». У нас є тимчасове припинення вогню. Тому це «перемир’ям» не можна вважати ні в якому випадку. Ця пропозиція від російських ідеологів. Його не можна приймати ні в якому випадку.

По-друге, щодня гинули люди, щодня були поранені. Не було жодного дня, щоб хоч один патріот України не віддав життя в ім’я незалежності України. Так, ми зберегли набагато більше життів, але щодня були жертви. Щодня були втрати в ЗСУ, в добровольчих загонах, серед мирного населення у тому числі. Щодня було чутко вибухи, щодня відбувалися обстріли, штурми. Тому угоди – вони були вимушені. Я тут погоджуюся. Дійсно, нас змусили, у нас не було інших варіантів.

Наскільки якісно ми використали тимчасове припинення вогню – ми довідаємося у найближчі дні. Тому що все говорить про те, що на сьогодні бойовики спробують провести дуже серйозну, потужну провокацію у вигляді наступу. Це цілком ймовірно найближчим часом. Якщо цього не відбудеться, то наступну активізацію ми побачимо лише навесні.

– Тобто, залишилося буквально кілька тижнів? Тим більше, що 15 листопада пан Путін має брати участь в Австралії у саміті «Великої двадцятки» G-20. Тому навряд чи, як кажуть експерти, він наважиться безпосередньо вже до 15 листопада наступ вести, але два тижні – цей зазор ще є?

Борислав Береза: Впродовж 10 днів ми побачимо все, що відбудеться. Якщо впродовж найближчих 10 днів не відбудеться наступу, то наступне загострення конфлікту ми побачимо тільки навесні.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Якщо дивитися на інфраструктуру Донецька і Луганська, то на 90% вона зруйнована. Плюс нехватка медикаментів, всього решти. Не вийде так, що, якщо дивитися на карту, а зараз вірус ебола поширюється Європою, Африкою, якщо воно попаде туди, то це буде вогнище дуже активне? Не буде Путін намагатися до весни закінчити війну, щоб нічого не відбулося, щоб заморозити конфлікт?

– Власне, Володимир Путін на цю секунду (Ви, пане Скіпальський, мене поправите, якщо не погодитеся) досяг своєї мети. Конфлікт є. І, як стверджує більшість оглядачів, «Придністров’я-2», «Південна Осетія» – це є вже частина Луганщини і Донеччини. Ви погоджуєтеся з цим?

Олександр Скіпальський: Тактично так. Він на сьогоднішній день, можливо, і досягнув певного успіху. Але він не виконав своїх стратегічних планів. І говорити про те, що Путін зніме напругу, або зніме свою агресивну поведінку по відношенні до України, не доводиться. І я не бачу ніяких посилань щодо того, щоб можна було стверджувати, що Путін одумується. І навіть тиск тих санкцій, які є, і падіння ціни на нафту, курс, всі ці економічні проблеми – він не відступається. Тому що у нього немає поки що, як кажуть військові, «завчасних позицій ще не відпрацьовано».

– Що ж, буде сухопутний коридор до Криму, оскільки про це говорять уже далеко не один місяць?

Олександр Скіпальський: Я хочу, погоджуючись з паном Бориславом, сказати, що російська армія має досвід ведення бойових операцій у зимовий період. Є багато блискучих. Тому я не розділяв би так.

Можливо, це в першу чергу і має на меті Путін – приспати нас, щоб Україна під час зими опинилася в дуже складній ситуації. І в цей час і досягнути свого успіху.

Ми кожну хвилину, кожен день, кожен тиждень, кожен місяць мусимо працювати в ім’я війни, забезпечити свою безпеку. Ми не можемо розслаблятися ні на одну хвилину. Де я не був би, чи я на радіо, чи я на телебаченні, я закликаю людей відчути, що дуже гостро стоїть проблема виживання України як самостійної держави! І забувати про те, що ми знаходимося в стані війни, слухати музику, пити вино і розслаблятися (те, що сьогодні існує в Україні) – це неприпустимо, на мій погляд!

– Пане Береза, саме бійці «Правого сектору», разом з українськими вояками, зараз боронять і успішно, за останніми даними, вже обидва термінали, Донецький аеропорт. Яка найсвіжіша інформація? Яка зараз ситуація в Донецькому аеропорту?

Борислав Береза: Сьогодні зранку я мав розмову з Дмитром Ярошем. Він мені підтвердив, що, як і раніше, напружена ситуація. Якщо хтось говорить про те, що інтенсивність спала, то інтенсивність не спала. Наші війська і батальйони «Правого сектору» вдало шинкують противника. Це правда. Ми не відступаємо. Більше того, на сьогодні вони перестали вже ломитися напролом, тому що усвідомили безнадійність самої ситуації.

Зруйнований внаслідок бойових дій термінал Донецького аеропорту, 16 жовтня 2014 року

– Втрати у них великі були?

Борислав Береза: Дуже великі.

– Можна приблизно підрахувати за цей час, що вони атакують донецький аеропорт? Звісно, точні цифри назвати неможливо.

Борислав Береза: Неможливо. Але це (втрати бойовиків – ред.) навіть не сотні. Це набагато більше.

– Значно більше, ніж в українських вояків?

Борислав Береза: Звісно. Ми теж маємо втрати. У нас є «двохсоті», «трьохсоті». Але на сьогодні вони перестали йти напролом, тому що це безнадійно і втрати до 60%. 60% – це дуже багато. Тобто, якщо ми розуміємо, із кожної сотні поверталося назад 40 людей у більш-менш якомусь стані.

– Деякі (не хочу їх образити, якщо так іронічно назвати) пацифісти в Україні запитують: навіщо тримати Донецький аеропорт, який сенс у цьому? Ви можете їм відповісти, навіщо тримати Донецький аеропорт? Адже там злітної смуги вже немає. І навіть приватний літак Рината Ахметова – і той знищили. Так навіщо ж його тримати? Луганський аеропорт довелося ж залишити сепаратистам.

Борислав Береза: Я кілька днів тому був на одному з ефірі. Мені одну дуже гарну фразу сказали. Я її запам’ятав. Вона мені сподобалася. На сьогодні Донецький аеропорт – це «український Сталінград». І ми звідти не відступимо.

Більше того, це стратегічна точка. Хто був там, той розуміє, що це точка, яка впритул до меж міста розташована. З неї можна проводити як обстріл, так і огляд всіх територій, які є поруч. Не можна залишати цієї точки. Ні в якому випадку! Більше того, вона має стратегічне значення для подальших наступальних операцій. Тому відступати на сьогоднішній день звідти неможливо.

Олександр Скіпальський: І не тільки для наступальних операцій. Я передбачаю, що Путін хоче створити базу військову російську. І таким чином вплине на нашу подальшу євроінтеграцію і євроатлантичну інтеграцію.

– В районі аеропорту?

Олександр Скіпальський: Безумовно. Він хоче створити в Донецькому аеропорту новий «Севастополь». Показати всьому світу, що на території України буде існувати військова база. Це небезпечно. Це перше.

І, користуючись можливістю, я хотів би попросити пана Борислава, щоб він сьогодні як депутат і як людина, яка знайома з інформаційною безпекою, з інформаційною війною, активізувати і консолідувати, якщо хочете, узгодити нашу інформаційну діяльність в межах країни. Секретаря РНБО немає. Структури якоїсь немає. І ми програємо. Візьміть, будь ласка, це...

– От Вам завдання як народному депутату України.

Борислав Береза: Я погоджуюся повністю з Вами.

Олександр Скіпальський: І друге питання, яке мене дуже турбує. Лунає інформація, стверджують, що вибори до Верховної Ради України на території Луганської і Донецької областей, особливо в Луганській області, сфальсифіковані. Називається прізвище члена ЦВК Чупахіна. Що вони повністю сфальсифіковані, протоколи переоформлені і так далі. У нас же є ціла низка спеціальних служб, які повинні реагувати! Взагалі мене турбує, чому, крім контррозвідки, не працюють інші напрямки діяльності СБУ.

Борислав Береза: СБУ працює дуже добре, не погано. Разом з нами. Ми співпрацюємо дуже тісно з відділом «Т» і з відділом «К». І один, і інший показують себе з дуже гарної сторони. У тому числі ми працюємо як з оперативними працівниками, які разом з нами захищають кордони України, виконуємо спецзавдання, так і бачимо, як вони працюють на території Києва. На сьогоднішній день просто ситуація така, що політичну волю не завжди можна реалізувати.

А щодо інформаційної війни, то я Вам можу сказати, що я завжди говорив, говорю і буду говорити: неможливо виграти інформаційну війну, якщо ти в ній не береш участі, а ти просто лежиш пасивно. Нам необхідно відкривати інформаційний фронт. Треба, щоб і зовні, всередині цей фронт хтось відкрив.

– Заради відкриття такого фронту – що треба найближчим часом зробити?

Борислав Береза: Коли мене запитали, чим я хотів би займатися у Верховній Раді, коли мене запитали, в який комітет піду (у бюджетний, у військовий, у митний)…

– …з питань паливно-енертетичного комплексу…

…я говорю: залиште грошові комітети собі, мене цікавить комітет, який займався би зовнішньої пропагандою і інформаційною війною. Тому що цим необхідно займатися. Терміново!

– Це вже новий комітет має бути?

Борислав Береза: Це необхідно робити. Тому що, якщо ми цим не займемося найближчий часом, ми вже програємо по всіх фронтах інформаційно, а тут – у нас тоді не буде шансів.

На Заході працює структура, яка абсолютно керується з Москви. Вона створює негативний образ України. Вона працює на дестабілізацію в Україні саме зовні. Нам необхідно створювати в Україні структуру, яка буде займатися пропагандою на Заході, створенням образу і інформаційним опором. Якщо цього не зробити, то ми не отримаємо достатньої допомоги від наших західних партнерів.

У тому числі ми зустрічаємося з німцями, зустрічаємося з іспанцями, зустрічаємося з бельгійцями, і вони говорять: якщо нам треба щось дізнатися про Україну, то ми відкриваємо інтернет – перше, що вивалюється, Russia Today. Якщо західні партнери дізнаються про нас з Russia Today, то яка ця думка, яке уявлення? Це неприпустимо!

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка: Пане Береза, скажіть мені, будь ласка, чому така розвідка там всередині слабка у вас? Я так собі думаю.

І ще. Щодо інформації, то чи не заважають вам російські канали і навіть деякі українські щодо інформації, яку вони посилають у світ, що ніби так вони захищають Україну? Ви пригляньтеся, будь ласка, до «Вєстєй» і газети, і взагалі до радіо.

– Я тільки не хотів би, шановна пані, щоб ми зводили до однієї радіостанції, газети й казати – за чи проти. Тим більше, що її представника зараз у нас у студії немає. Він не може спростувати чи відкинути певні звинувачення на її адресу, цієї радіостанції або газети.

Але Ви маєте право відповісти слухачці, звичайно, пане Береза.

Борислав Береза: Коли відбувався Нюрнберзький процес, то одним з людей, яких звинувачували, сидів на лаві підозрюваних головний редактор Völkischer Beobachter, фашистського видання. Я сподіваюся, рано чи пізно до газети «Вєсті» будуть застосовані приблизно такі ж санкції.

Щодо роботи спецслужб. Напевне, краще говорили би спеціалісти щодо цього питання. Я можу сказати, що на сьогоднішній день розвідка працює, інформація у нас є. Наскільки вона може працювати? Не забувайте, що, крім розвідки, існує ще й контррозвідка. І проти наших агентів теж працюють. Тому давайте так: спецоперації люблять тишу – ми не будемо це озвучувати.

Відносно того, що висвітлюють телевізійні канали, почасти панічні настрої, які вкидаються невідомо для чого, кожен вважає, що так буде ліпше, чи ще якось. Вони вважають, що якщо вони якийсь «смажений» факт викинуть в ефір, то цим піднімуть свій рейтинг. Насправді вони дуже часто негативний ефект створюють. Саме панічні настрої – це головна проблема, яка на сьогоднішній день хвилює українське суспільство.

– Пане Скіпальський, якщо при тому ж Вікторові Януковичу, коли він був президентом, із громадян Росії навіть його особиста охорона була, і все керівництво колишнє СБУ зараз у Москві сидить. Очевидно, не треба бути конспірологом, хто їхній господар був, коли вони тут очолювали СБУ. Напевне ж, їхні кадри і досі залишаються в СБУ? Чи ні? Легко їх, грубо кажучи, вичистити чи ні?

Олександр Скіпальський: Ви оцінюєте як журналіст. І це правильно, абсолютно реально.

– Може, я перебільшую. Не знаю.

Олександр Скіпальський: Дещо на такому примітивному рівні.

– Звичайно. Я не претендую – не фахівець у цій справі.

Олександр Скіпальський: Я повністю підтримую пана Борислава у тому, що наші хлопці, у тому числі і фахівці Міноборони, військової розвідки і спецназ, і підрозділи військової контррозвідки, які під тиском були, довго не створювалися, але все ж таки створилися, і контррозвідка в цілому на тактичному рівні і навіть на оперативно-тактичному рівні працює сьогодні. Помітно, що вона почала працювати.

Але є стратегічні питання. Якщо службу зовнішньої розвідки в Росії очолює сьогодні пан Фрадков, про якого мало звучить сьогодні, а це людина дуже досвідчена в системі і безпеки, і розвідки, то і Росія має і виграє поєдинок там, закордоном. Не думайте, що це працює Лавров. Лавров озвучує результати роботи Фрадкова у першу чергу. 70-80% успіху Росії у міжнародній сфері – це заслуга російської розвідки. Дипломати озвучують і дають їй офіційний статус. Щоб ви зрозуміли.

Ми на цьому фронті поки що програємо. Точно так же, як програємо і на внутрішньому фронті. Тому що контррозвідка має розгалуження. Є і економічна контррозвідка, є боротьба з організованою злочинністю.

– А як змінити ситуацію, щоб програш закінчився і був виграш?

Олександр Скіпальський: Потрібно включати ці важелі, які можуть вивести нашого супротивника або представника п’ятої колони. Не обов’язково сьогодні розстрілювати якогось багатого сепаратиста, а просто перекрити йому економічні краники. Це достатньо для того, щоб він вже не міг виконувати свої московські завдання.

– Пане Береза, от Ви оптимістично налаштовані, незважаючи ні на що?

Борислав Береза: Коли ми говоримо про те, що Росія повністю ігнорує міжнародне співтовариство, треба не забувати одну річ. Коли вони оголосили про те, що пройшли «вибори» у так званих «ЛНР» і «ДНР», вони сказали, що «вибори» пройшли не в «ДНР» і в «ЛНР». Вони сказали, що «вибори» пройшли в Луганському і в Донецькому регіоні. Вони вже навіть бояться говорити. У нас дуже великі шанси закінчити ситуацію перемогою. Однак я не думаю, що це відбудеться швидко.