Путін щодо України програє стратегічно – російський експерт

Гості «Вашої Свободи»: Богдан Яременко, дипломат, голова правління благодійного фонду «Майдан закордонних справ»; Станіслав Бєлковський, російський політолог.

Олександр Лащенко: Зустріч президента Росії Володимира Путіна і глави української держави Петра Порошенко може відбутися найближчим часом, тобто наступного тижня, якщо бути точнішим, у ході саміту АСЕМ в італійському місті Мілані. Це підтвердив помічник глави російської держави Юрій Ушаков. За його твердженням, «не виключена зустріч у нормандському форматі, тобто Путін, Ангела Меркель, Франсуа Олланд і Петро Порошенко».

На Банковій також підтвердили, що президенти України та Росії можуть зустрітися в Мілані 16-17 жовтня нинішнього року.

Ваша Свобода

Під час телефонної розмови президента Білорусі Олександра Лукашенка і українського лідера Петра Порошенка останній поінформував свого білоруського колегу про те, що він має зустрітися з Путіним. За даними прес-служби білоруського лідера.

Це буде третє побачення лідерів двох держав. Перша зустріч відбулася під час церемонії святкування висадки союзних військ у Нормандії ще 6 червня 2014, майже відразу після того, як Порошенко став президентом України і переміг на виборах ще у першому турі.

Володимир Путін і Петро Порошенко в Нормандії, 6 червня 2014 року

Друга зустріч двох лідерів відбулася в ході саміту СНД в Мінську 26 серпня. У цьому саміті у Мінську Порошенко вирішив не брати участь. Про що і повідомив білоруського колегу Олександра Лукашенка.

Зустріч Володимира Путіна та Петра Порошенка у Мінську, 26 серпня 2014 року

Тепер не виключене третє побачення Путіна й Порошенка на саміті АСЕМ у Мілані. АСЕМ – міжнародна організація, що об'єднує держави Східної Азії та Європи.

Мій колега Андрій Кузнєцов зараз нагадає про те, чим закінчилися попередні зустрічі Путіна та Порошенка.

Якими були зустрічі Путіна та Порошенка?

– Пане Яременко, про що взагалі Петру Порошенку можна говорити з лідером держави, яка вже не один місяць веде агресію проти України? Це є дані не лише київської влади, а й багатьох міжнародних спостерігачів. Якщо гостро поставити питання: про умови капітуляції?

Богдан Яременко: Я поділяю повністю Вашу стурбованість і нерозуміння, висловлені Вами та іншими експертами. Але я почав би з іншого. Почав би з формату. Тобто, що це за формат? Чому вони взагалі зустрічаються? Чому з формату переговорів з міжнародним посередниками зникли США, які найбільше схильні нам допомагати і мають найбільші можливості це робити? Чому ми зустрічаємося у якихось женевських, нормандських форматах, а домовляємося з Путіним по телефону або ж віч-на-віч, як це відбулося у Мінську? Що є таке, що Путін і Порошенко не можуть сказати при Меркель і Олланді?

Тобто, є дуже багато питань навколо самого цього формату. Навколо просто навіть самої форми цих переговорів. Що відбувається?

Що стосується суті, то зрозуміло, про що буде йти мова. Петро Порошенко виграє час для виборів. Йому потрібен цей час, щоб не відбулося надмірної ескалації ось у період до голосування за кандидатів у депутати до Верховної Ради, такої ескалації, яка змусила б його вводити воєнний стан, а отже, відсувати вибори. Ці вибори йому потрібні. Вони потрібні загалом і Україні. Хоча, звичайно, не тією ціною, яку вона за них платить. Але потрібні і Петру Порошенку особисто для зміцнення цієї влади.

Отже, він виграє час. Він втягує Путіна у ті розмови в присутності міжнародних посередників, які для Путіна так чи інакше є зобов’язуючими, оскільки Путін уже починає серйозно відчувати всю силу економічного тиску і санкцій з боку Заходу.

Отже, є сподівання, що ці переговори у присутності глав держав Німеччини і Франції дадуть можливість все-таки добитися якихось згод на щось з боку Путіна. Я думаю, що так думає Порошенко.

Насправді цитата, яка дається Путіним, що повинні вести переговори Україна і терористи, а не Росія, бо Росія не є учасником, там немає жодного слова правди.

Як я ставився б до Путіна, якби готувався до переговорів з ним?Ця людина не говорить жодного слова правди. В Україні, як виявилося, немає прибічників федералізації.

Останні всі соціологічні опитування показують, що навіть в окупованій росіянами частині Донбасу лише 23% громадян України виступають за відокремлення, за якусь форму відокремлення від України. Це опитування було оприлюднене на цьому тижні центром «Демократичних ініціатив імені Ілька Кучерева». Навіть на окупованій частині! На неокупованій частині цей відсоток ще нижчий. Він фактично свідчить про те, що громадяни України хотіли б жити в Україні.

Звичайно, близько 40% наших громадян виступають за децентралізацію. Але тема федералізації – це не тема для українців. Тут немає прихильників. Ніхто в Україні не розуміє цього. 7-10% українців, наскільки я розумію, виступають за федералізацію, не до кінця розуміючи, що воно означає насправді.

Отже, фраза, що «Росія не є учасником конфлікту» – це чергова брехня. Російські війська є на території України, є російська військова техніка. Вона пересувається безконтрольно через кордон. Про це є мільйони доказів уже не лише в Україні, але, як нам здається, у не зовсім лояльній до нас місії ОБСЄ. Навіть вони фіксують пересування російських військовослужбовців, техніки і так далі.

Отже, це будуть переговори з людиною, яка бреше на кожному кроці, яка відтягує час для підготовки до просування далі. Чи це буде просування військовими силами, чи це буде просування політичне? Це велике питання. Я думаю, що Путін готує і одне, і інше.

Військове – це ми цілком розуміємо. Це може бути накопичення якихось сил для удару вирішальному на якомусь напрямку. Чи у напрямку Криму, чи у напрямку Харкова. Це вже, так би мовити, питання військових стратегів.

Що стосується політичного просування, то це далі продовження обговорення вглиб питань перемир’я чи миру в Україні, на яких підставах. Це ось, наприклад, спеціальні статуси. Коли ти переконуєш Україну в тому, що якісь регіони, окуповані терористами, повинні отримати спеціальний статус, ти закладаєш міну уповільненої дії під Україну, оскільки в українській політичній системі з’являються регіони, які мають легітимність, з точки зору їх влади місцевої, які будуть впливати на вироблення рішень. А, можливо, я думаю, що закладаються такі міни, які надавали право цьому регіону, навіть і блокувати якісь рішення у рамках усієї держави.

Отже, ми уповільнюємо рух України на Захід, уповільнюємо співробітництво з ЄС. Це робиться не лише завдяки цим регіонам, але й на переговорах, відкладаючи імплементацію угоди. Українська влада, очевидно, легко жертвує питанням членства в НАТО! Вона сама заявляє, без особливого тиску з боку Росії, про те, що ми зараз не вступаємо. Вступаємо чи не вступаємо – це неактуальне питання. Тобто закладають і політичні міни. Президент Путін і далі це робитиме.

Отже, цілком зрозуміло. Одні будуть, українська влада, відтягувати час до виборів, намагаючись до певної міри створити якусь систему перемир’я, яка зменшила б кількість жертв. Президент Путін буде далі закладати ці «гачки» у рот українському президенту, щоб він їх заковтнув, і пізніше можна було б витягати.

– Ми пам’ятаємо чудово те, що відбувалося наприкінці серпня. «Іловайський котел», взяття Новоазовська, за твердженням не лише київської влади, а й багатьох міжнародних експертів, за допомоги регулярних російських військ, які кардинально змінили ситуацію у війні на Донбасі. Завдяки саме регулярним російським військам, не так званим «воякам», які нібито у відпустці беруть тут участь у бойових діях. І той клаптик, який усе зменшувався, зменшувався цих сепаратистів, зрештою, стабілізувалося. І навіть не виключалася можливість, що підуть на Маріуполь. Це вже успіх сепаратистів.

Але ж після тих переговорів Путіна і Порошенка, як свідчать не лише російські спостерігачі, а й деякі українські, сепаратисти брутально порушують умови і не приховують цього – донецький аеропорт, містечко Щастя на Луганщині, нібито російські війська не порушують умови перемир’я. І той же Маріуполь під контролем українських силовиків.

Богдан Яременко: А навіщо російським військам порушувати перемир’я, якщо для цього в них є натреновані убивці з числа місцевих алкоголіків, наркоманів і злочинців?

Я, до речі, не погоджуюся з тими експертами, які говорили, що є якісь неконтрольовані угруповання бандитські, злочинні, які в обхід бажанню Кремля порушують перемир’я. Та це дурниця! Вони це роблять за наказом Кремля, саме прикриваючи, збройні сили Російської Федерації мають можливість перегруповуватися, вирішувати свої завдання. У той час, як руками українських злочинців, цих невеликих якихось угруповань і здійснюється вся робота з дестабілізації ситуації, тримання в напрузі української оборони, постійне намацування її слабких місць, постійне намагання просунутися далі, відвоювати більше територій для того, щоб закріпитися і збільшити цей простір і свій життєвий, і підстави для переговорів з Україною.

Вони все правильно говорять. Вони використовують російську зброю. Як же Росія може бути проти цього, якщо вона надає їм зброю для цього?

– Але російський експерт Павло Фельгенгауер стверджував (при всій повазі, безперечно, до героїзму українських вояків, які й досі успішно боронять донецький аеропорт, незважаючи на постійні штурми з боку озброєних сепаратистів), якби російські регулярні війська долучилися б до цього штурму, то донецький аеропорт, безперечно, був би взятий, те, що від нього залишилося.

Богдан Яременко: Це гадання. Цей аеропорт не повинні штурмувати, там не повинні гинути військовослужбовці українські. Хто це не був би.

Є багато повідомлень про те, що там є і російські військові, і спецназівці, і так далі. Зрештою, це якась така форма. Сказати, що російська армія там більш потужна, сильна. Звичайно, якби російська армія розгорнулася, використовувала авіацію, то стерла б українську армію.

– Але ж не зробила цього. Значить, на цих переговорах на щось таки Путін був змушений піти, на певні компроміси. І Порошенко досяг цього все-таки.

Богдан Яременко: Перш за все, я думаю, що Путін добре знає ціну своєї армії, на що вона годиться, а на що вона не годиться, що вона може і як довго вона може вести подібну війну, як довго вона не зможе цього робити після того. Тобто, він розраховує і на західну реакцію. Він розуміє, так би мовити, і в нього вже було багато прикладів.

Спершу політика Росії базувалася на такому сприйнятті, що Захід не здатний виробляти спільні рішення проти Росії і імплементувати їх. А тепер ця позиція значно Росії обережніша, оскільки Захід виявився здатним. Так, нам це в Україні не подобається, здається, що цього замало, але тим не менше це впливає на Володимира Путіна саме в той спосіб, який нам був би потрібний.

Це, як у пісочниці дитячій, хлопці: от у мене брат сильніший! Якісь такі балачки: якби російська армія…! Не робить вона цього, не розгортається, не може собі Путін цього дозволити. І слава Богу!

– Ні. Я хотів сказати, що на тих переговорах критики Порошенка, які стверджують про те, що нібито президент України пішов фактично на капітуляцію, не праві. Ви погоджуєтеся з цим?

Богдан Яременко: Що немає капітуляції з українського боку?

– Так.

Богдан Яременко: Капітуляції немає, бо такий документ не підписувався. Але ті умови перемир’я, які Україна реалізовує, тобто ці закони про «амністію», закони «про особливі статуси» – це виглядає, як здача інтересів України.

– На Ваш погляд?

Богдан Яременко: На мій погляд, теж. Абсолютно. Я не можу пояснити, яким чином це допоможе нам вирішити цей конфлікт.

Я розумію, яким чином це допомагає виграти час для виборів. Це я розумію прекрасно. Це допомагає. Але це не вирішує конфлікт. Ні приступність ОБСЄ в тому числі, до речі, на яку ми пішли.

– Пане Бєлковський, Ви не раз заявляли, зокрема і для нашої програми, що насправді єдиним переговірником, на Ваш погляд, для Путіна, з яким він, глава Росії, міг би «долі світу ділити», то це лише Барак Обама, Ангела Меркель, можливо, Жозе Мануель Баррозу, але жодним чином не Порошенко.

Ви і зараз так вважаєте? Якщо так вважаєте, то навіщо ж тоді Путін погоджується на зустрічі з президентом України?

Станіслав Бєлковський: Звичайно. Путін хоче примусити знову ж таки США та ЄС до перемов щодо широкого кола питань геополітичних та геоекономічних. І будь-які перемови з Петром Порошенком, себто він не вважає Петра Порошенка останнім партнером у перемовах.

Більше того, зараз Володимир Путін вважає, що він перемагає, що поступки, які він отримав від України, є правильні кроки в напрямку досягнень головних – прямих перемов з наддержавною, тобто зі США. І поки Порошенко є готовим до подальших кроків назустріч Москві, Володимир Путін буде притримуватися ілюзій цього «діалогу».

Але, звичайно, він зацікавлений глобально у тому, щоб домовитися зі США про перерозподіл сфер інтересів, а локально він зацікавлений у тому, щоб гарантувати, по-перше, позаблоковий статус України, для чого йому був потрібний неформальний контроль над певною частиною України, щоб мати можливість дестабілізувати ситуацію у будь-який момент, коли його не влаштовуватиме позиція київської влади. І ще два питання. Життєзабезпечення Криму. Не формальне, а фактичне визнання належності Криму до Російської Федерації. Та життєзабезпечення Придністров’я, що буде обговорюватися пізніше, бо Путін не може вирішувати забагато питань одночасно.

І Путін досить упевнено рухається у цьому напрямку. Він вважає, що санкції для Росії хоча є незручними, але це не жах. Бо, наприклад, Іран під санкціями такого штибу три десятиріччя – і не був зруйнований. Я погоджуюся з тим, що президенту Порошенку не треба перебільшувати відвертість і щирість російського президента та його готовність до остаточних рішень у діалозі саме з Києвом.

– Пане Бєлковський, на Ваш погляд, результати попередніх двох зустрічей, особливо, звісно, другої в Мінську, де було не лише рукостискання, а й коротка розмова Порошенка і Путіна, хто більше після цього виграв? Хто нав’язав кому свої, можливо, умови?

Праві ті скептики в Україні, які стверджують, що, мовляв, Порошенко фактично якщо не здав усе, то дуже серйозно поступився? Чи оптимісти праві, які стверджують, що і Путін чималими речами поступився? Адже далеко не вся територія Донбасу зараз контролюється проросійськими бойовиками.

Станіслав Бєлковський: Я вважаю, що Володимир Путін певним чином диктує умови у цьому комплексі питань не лише Порошенку, але й Заходу також. І результати візиту Петра Порошенка до Вашингтона, який відбувся 18 вересня, про це свідчать. Бо США відмовили Україні у статусі особливого союзника поза межами НАТО, фактично відмовилися надавати летальну зброю. Що є також результатом тиску з боку Володимира Путіна.

Території самі по собі Володимира Путіна не дуже цікавлять. Йому важливий не Донбас, за який він не хоче нести економічну відповідальність, а механізм і постійна можливість дестабілізації ситуації в Україні. Себто, придністровський варіант.

І з точки зору Путіна, як я вже сказав, він перемагає, бо він зміг нав’язати Україні свій порядок денний. Якщо Петро Порошенко, як нам кажуть, у парламенті висловлював аргумент, що, якщо парламент не ухвалить закон «про особливий статус» певних районів Донбасу, Володимир Путін введе війська і візьме Київ за два тижні, то вважайте, що цей тиск є досить ефективним з боку Путіна.

– А всерйоз хіба можна обговорювати цю можливість? «За два тижні взяти Київ». Так можна говорити і про Варшаву. «Наши МИГи будут в Риге».

Все ж таки є якась колективна система безпеки у світі. Хіба ж можна отак міняти кордони? Уже навіть проросійськи налаштовані оглядачі, політики на Заході визнають, що те, що робиться, то це… Я вже не згадую про Будапештський протокол. Що це, так далі триватиме? На Ваш погляд? Путін настільки всесильний нібито?

Станіслав Бєлковський: Звичайно, у це дуже складно повірити. Але ще рік тому було складно повірити в те, що Росія може анексувати Крим. Але це відбулося.

Тактика Путіна зрозуміла. Він погрожує, шантажує весь світ великою війною, кажучи, що я не хочу війни, але я готовий до війни. І це принципово відрізняє його підхід від західного підходу. Бо Захід жодним чином не хоче більше війни. І тому в цей час це з боку Путіна, виявляється, також досить ефективним. Це «гра на нервах».

– Ви вважаєте, що Путін тактично перемагає. А стратегічно він здатен перемогти у цьому протистоянні не лише з Україною, а й Заходом?

Станіслав Бєлковський: Ні. Путін так вважає, що він перемагає. Я вважаю, що поки що він перемагає тактично і, безумовно, програє стратегічно впродовж декількох років. Але питання у тому, яку ціну доведеться заплатити і Заходу, і Україні, і Росії – всім нам за цю путінську поразку і за його тактику в цілому?

– Пане Яременко, все так, принаймні тактично, виглядає песимістично не лише для України, а й для світу? Путін нав’язує свою волю? Чи Ви не погоджуєтеся з цими словами? Стратегічно пан Бєлковський вважає, що Путін програє.

Богдан Яременко: Ми з паном Бєлковським говоримо те ж саме, тільки різними словами. Я можу підписатися під будь-якою фразою чи словом, сказаним паном Бєлковським. Принаймні, у цьому інтерв’ю. Хоча раніше з ним було важче погоджуватися.

Питання не в тому, наскільки це оптимістично чи песимістично. Немає оптимізму чи песимізму у тому, що кожна країна і кожна нація повинна бути готова себе захистити. От у чому питання!

Україна не може виторгувати на переговорах свою незалежність, суверенітет, територіальну цілісність. Вона може їх захистити або не може їх захистити. Петро Порошенко, очевидно, схиляється до думки, що ми не можемо захистити, або він не хоче захищати. Принаймні, на цьому етапі.

У той час, як (абсолютно я згоден) Путін дуже вдало розігрує психологічну партію, показуючи, що він готовий до будь-якого розвитку ситуації аж до ядерної війни.

– Використовуючи російську фразу, «понти» більше, ніж реальної можливості?

Богдан Яременко: Я не хочу так баналізувати, тому що насправді у нього є така можливість.

Володимир Путін був офіцером КДБ в період розвалу СРСР. І дуже багато його і його колег і досі терзає та думка, що вони бачили величезний потенціал, який не застосовували для того, щоб зберегти країну. І він тепер готовий. У нього з’явився певний потенціал, механізми вирішення питань, і він, не роздумуючи, їх застосовує. І на цьому побудована його гра. Він усім показує, що якщо я застосую всі інші механізми, в які ви не вірили, що я їх застосую, я застосую і ці.

– Захід здатен протистояти цьому? Ви казали, що санкції все ж таки діють.

Богдан Яременко: Абсолютно Захід цьому протистоїть. Починає все більш і більш осмислено, реакція завдає все більше і більше шкоди. Росія потрапляє в певну геополітичну ізоляцію навіть там, де в неї немає ізоляції. Вона потрапляє в «обійми» Китаю. Росія протистоїть. Росія програє стратегічно. Але ціну за це доведеться платити.