У Донецьку стоять білборди «Опозиційного блоку», підписано: це «Голос Донбасу»! – блогер Казанський

Гості «Вашої Свободи» Олексій Кошель, голова правління Комітету виборців України; Денис Казанський, журналіст, блогер із Донецька.

Олександр Лащенко: Позачергові вибори до Верховної Ради мають відбутися 26 жовтня цього року в 15 і 32 округів на Донеччині та Луганщині. Принаймні, на це розраховують у Центральній виборчій комісії України.

Тим часом у бойовиків, які утримують частину території Донбасу, свої плани стосовно виборів. Сепаратисти хочуть провести 2 листопада голосування не до Верховної Ради, а до своїх «місцевих рад» чи «парламентів». Хоча це і суперечить так званому «Мінському протоколу» щодо припинення вогню, підписаному представниками ОБСЄ, України та Росії.

Ваша Свобода: Як Донбас обиратиме своїх депутатів?

Отже, як Донбас обиратиме своїх депутатів? І як проголосувати вимушеним переселенцям із окупованого Криму та Донбасу на позачергових виборах до Верховної Ради?

Передовсім я пропоную матеріал нашого колеги Андрія Кузнецова про те, як можуть відбутися вибори на Донеччині і Луганщині, як їх можна провести, на що розраховують ті люди, які контролюють значну частину цього краю досі за допомогою російських військ.

Як Донбас обиратиме своїх депутатів?

– Пане Кошель, за вашими даними, скільки може бути округів? Де все ж таки відбудуться у жовтні вибори до Верховної Ради?

Охендовський, голова ЦВК, називає 15 з 32 округів. Різні цифри називають громадські організації. А за вашими даними, за даними КВУ?

Олексій Кошель: На мою думку, має бути чіткий підхід, що українська влада має прагнути провести вибори на максимальній кількості виборчих округів. Навіть якщо ми контролюємо 10-20% території, а інша територія в зоні АТО, все рівно ми маємо прагнути провести вибори.

Але тут варто сказати, що не має бути просто математичного підходу. Тобто, якщо взяти карту АТО, якщо взяти карту виборчих округів, то ми рахували, що в 16 округах можна провести вибори. Рівно половина.

Але я хочу сказати, і наш представник у Луганській області озвучив думку, яка збігається з позицією нашої організації повністю, що головним у виборчій кампанії має стати питання безпеки українських громадян. Тобто, дійсно, місто Щастя сьогодні повністю обстрілюється. Провести формально округ на одній-двох виборчих дільницях, то цього не потрібно нікому. Тому, на мою думку, нам неважливо зараз, чи буде 15 округів чи 18, важливим є лише питання безпеки українських громадян.

Тому я хотів би, щоб ЦВК не ставилася просто математично до підрахунку виборчих округів, а кардинальне, ключове рішення має ухвалювати або керівництво АТО, або РНБО, і за їхніми рекомендаціями ЦВК має прийняти юридичне рішення про проведення чи непроведення виборів, тому що критерії безпеки, а цією інформацією повністю володіє керівництво АТО.

– Пане Казанський, Вам навряд чи вдасться проголосувати на цих виборах до Верховної Ради. Ви шкодуєте про це?

Денис Казанський: Я буду голосувати, як переселенець, тут, у Києві.

– Але Ви не зможете у своєму рідному місці це зробити.

Денис Казанський: Так, не зможу. На жаль, як і мільйони інших людей, які зараз живуть на окупованих територіях. Це, мабуть, не залежить від нас. Я можу на це поскаржитися. Але навряд чи у цьому винні, наприклад, українські військові чи хтось ще. Тобто, це війна. І ми повинні це розуміти.

Але зараз українська влада має зробити все, щоб зробити цю процедуру голосування найбільш легкою для тих українців, які виїхали з цієї зони АТО. З цього приводу я можу сказати, що мені не зрозуміло, чому в нашій країні досі діють ті зміни до Конституції, які приймалися Януковичем та Партією регіонів спеціально під Януковича та під Партію регіонів. Я маю на увазі вибори за змішаним принципом, коли ми обираємо мажоритарників. Ми ж бачимо, що в напівокупованих мажоритарних округах не можна вибрати мажоритарників.

Тобто, в тій ситуації, яка склалася в Україні, мали б відбуватися вибори тільки за пропорційною системою. Таким чином, будь-яка людина могла поїхати у будь-яке місце і проголосувати там за партію, яка їй сподобалася б, таким чином ми уникнули б цих мажоритарних виборів. Бо зараз ми бачимо, як цю ситуацію будуть використовувати депутати, які хочуть пройти по мажоритарці. Вони будуть використовувати цю ситуацію з напівокупованими округами для махінацій. Це буде робити, наприклад, Звягільський, у якого півокругу в Донецьку окуповано «ДНР», а півокругу – Авдіївка, Піски – …

– Він знову йде до Верховної Ради?

Денис Казанський: Так, він іде до Верховної Ради.

– Літня ж людина. Скільки вже? За 80 років, але «наснаги» не втрачає.

Денис Казанський: Мало того, що літня, він взагалі дуже хворий, він дряхлий. Відверто. Але він іде. І ця людина підтримувала сепаратистів дуже відкрито. Він наголошував на необхідності проведення цього «референдуму». Він брав участь у його організації.

– Це точна інформація? Пан Звягільський не має змоги Вам зараз відповісти.

Денис Казанський: Це точна інформація. Його партнер, давній партнер, бізнес-партнер зараз в уряді «ДНР» працює. Це не секрет. Є відеоролики, де вони разом. І на виборах ця людина, Олександр Калуський, агітував за Звягільського. А зараз він працює в «ДНР». Він – один з організаторів так званого «уряду» «ДНР».

Є дуже багато свідчень про те, що Звягільський їх підтримував. І зараз ми бачимо, що цей клаптик цього Ясинуватського району, який утримує українська армія, дає право Звягільському балотуватися до Верховної Ради. Звягільський це зробить. І ми бачимо, я впевнений, що його зв’язки в «ДНР» дозволять йому домогтися того, щоб якось отримати голоси тих людей, які живуть зараз у Донецьку, у Ясинуватій.

– До речі, пане Казанський, Ви підтвердити це чи ні (напевне, Ви ж продовжуєте підтримувати зв'язок зі своїми земляками у Донецьку так чи інакше), це правда чи відверта брехня, що нібито зараз у Донецьку, який перебуває під контролем сепаратистів, стоять у тому числі білборди блоку Петра Порошенка? Це відповідає дійсності?

Денис Казанський: Я не можу це спростувати чи підтвердити. Я не бачив. Чесно скажу. Я знаю точно, що там (у Донецьку – ред.) стоять білборди «Опозиційного блоку». І там підписано, що це «голос Донбасу»! Навіщо вони там стоять? Яким чином вони там встановлені? Це ми ще маємо розібратися. Але стоять вони там на вулиці Університетській, просто у самому центрі міста. Є багато фото підтверджень. Там робилися фотографії. Я не знаю, як це коментувати.

Білборд «Опозиційного блоку», з підписом: це «голос Донбасу», Донецька область, 2 жовтня 2014 року. Скріншот з програми «Донбас.Реалії»

– А що тепер взагалі обирає «ДНР» і «ЛНР»? Ви знаєте? Що це таке за, якщо їх так назвати, «законодавчі збори» 2 листопада? Що вони вирішили обрати?

Денис Казанський: Виборів там не може бути в принципі. Бо ми бачили, як там проводився «референдум». Вибачте, коли я роздруковував на принтері якісь бюлетені на якомусь папірці, потім хтось приходить і нібито голосує, хтось їх рахує, то це не можна вважати виборами. Такі вибори можуть провести на Троєщині, у Дарницькому районі і сказати потім, що це якраз окрема республіка.

Там буде просто якийсь процес, який сепаратисти хочуть використати для того, щоб легітимізувати свою присутність. Тобто, вони зараз усвідомлюють, що в очах усього світу вони виглядають як просто банда, яка захопила владу, цих людей ніхто не обирав, жоден з них, всі ці так звані «народні губернатори», «мери» – це просто самозванці, які взялися нізвідки, ніякої підтримки народної чи взагалі якогось права бути на цих посадах вони взагалі не мають.

Вони зараз зроблять що? Вони надрукують такі ж папірці, вони проведуть певний процес, у якому потім, наприклад, за Захарченка проголосує 99,9%.

– Нагадаю, що він є «лідером» так званої «ДНР»

Денис Казанський: Я знаю, що він просто єдиний з тих, хто вже подав документи до їхнього так званого «ЦВК». Я не знаю, чи буде там хтось ще подавати, чи ні, але зараз він уже точно сказав, що він балотуватиметься на цю посаду. За нього там 99% «проголосують». І він скаже, що так, я обраний.

– Він єдиний «кандидат», чи це все ж таки нібито «конкурентна» боротьба?

Денис Казанський: Поки що єдиний. Я не знаю.

– Ага! Як у радянські часи.

Денис Казанський: Ні. Ну, може бути Губарєв. Ви ж розумієте, що це за кандидати. Тобто, це ж не йде мова про те, що будуть обирати між проукраїнським чи проросійським, чи між демократом та комуністом чи соціалістом. Там будуть «обирати» з трьох лідерів ОЗГ когось одного. Це в найкращому випадку.

Тобто, казати, що це вибори, то це смішно. Але це дасть їм змогу наступного разу на якихось перемовах виступати нібито від «лиця» «донецького народу» або «луганського народу», або «народу» «ДНР». Я не знаю.

– Маємо запитання слухача.

Слухач: Як можна проводити вибори у захоплених Донецьку та Луганську, якщо зараз ходять бойовики по домах і забирають українські паспорти, або ж як виїжджають люди, то вони не можуть з паспортами виїхати, бо на тих пунктах просто заберуть паспорти? З цими паспортами що завгодно можна робити і дані переписувати.

І ще. Українці, які поїхали в Росію, як вони будуть рахуватися? Чи будуть там пункти? Чи будуть вони легітимними вважатися?

Олексій Кошель: Перш за все, ми не повинні спекулювати темою проведення виборів на тимчасово окупованих територіях. Тобто, з одного боку, у нас є проблема, що є частина громадян України, яка перебуває в Криму, які в умовах окупації залишилися українськими громадянами. Я думаю, що на майбутнє українська влада повинна дати їм можливість брати участь у виборах і відчувати себе повноцінними громадянами шляхом пошти, електронної пошти. Є багато різних методів. Але ті патріоти, які залишилися у Криму, повинні відчувати себе частиною України.

Більше того, я думаю, що якщо Україна піде на такі кроки, як двопалатний парламент, ми мали б запропонувати окрему квоту для Меджлісу кримськотатарського народу для того, щоб підтримати сам Меджліс, можливо, у цьому парламенті представника Меджлісу зробити одним із віце-спікерів Верховної Ради. Це буде правильний, показовий крок з боку української держави.

Що стосується зони АТО, то ми повинні стояти на кількох позиціях. Позиція перша – парламентських виборів цього року на окупованій території, в зоні АТО бути не може! Тому треба поставити крапку у цьому питанні. І з боку ЦВК насамперед офіційно заявити про те, що межі змінюватися не будуть. Є певна кількість дільниць, яка можуть брати участь у виборах, іншої не буде.

Тому що сьогодні (до питання бордів у містах Донецьку та Луганську, до питання можливої агітації) це є класичний путінський сценарій. Я думаю, що Володимир Путін зараз готовий відкрити не просто Донецьк і Луганськ, а дозволити навіть у Криму проголосувати для того, щоб провести максимально проросійську колону до українського парламенту.

– Дозволити проголосувати, на Ваш погляд, на виборах до Верховної Ради?

Олексій Кошель: Так.

Я думаю, що вся агітація, яка зараз ведеться, ведеться на перспективу. А, можливо, Путіну вдасться виторгувати в української влади можливість проведення виборів на Донбасі? Ми маємо поставити крапку і сказати: є межі округів, є окуповані дільниці, і за два тижні там не буде жодного голосування з тим, щоб не було спекуляцій.

І знову ж таки на прикордонних територіях, там, де є небезпека для громадян, будь-яких виборів проводити не можна. Але це має бути консолідоване політичне рішення.

Щодо дільниць у Російській Федерації, то проблема насправді є. І в умовах теперішньої Росії ми можемо говорити про те, що фальшування може бути колосальне. Ми можемо побачити зразок президентської кампанії Путіна, коли понад 90% голосів, щасливі йдуть на виборчі дільниці і щасливі вкидають бюлетені за потрібну політичну силу.

Зараз у Росії є обмежена кількість дільниць. Я думаю, що всі українські громадяни не отримають змоги проголосувати. Але це нам показує, що в нас є проблема не тільки в Російській Федерації.

У нас є насправді найбільша проблема у країнах Західної Європи, де перебуває кілька мільйонів українських заробітчан. І які зараз, скажімо, з Палермо їдуть до Рима, витрачають 100 євро на дорогу, роблять свій вчинок як громадяни, витрачають цілий день, витрачають кошти, стоять у черзі для того, щоб проголосувати. Я думаю, що в новому виборчому законодавстві українська влада має піти на безпрецедентні кроки для того, щоб дозволити українським заробітчанам, які є громадянами України, брати участь у голосуванні.

– Але на цих виборах, поки таке законодавство не ухвалене, складнощі залишаються.

Олексій Кошель: Є приклад Молдови, яка дозволила голосувати своїм заробітчанам за допомогою звичайної пошти. Це розтягне у часі процес голосування, але кілька тисяч людей, які є українськими патріотами, зберігають українські паспорти, маючи спокусу обміняти, повинні проголосувати.

– Тут згадали про Москву. 10 років тому на президентських виборах «знаменитих» Янукович-Ющенко у 2004 році проблем з виборчими дільницями у Москві для українських виборців не було зі зрозумілих причин.

Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я повністю згоден з вашим гостем. Тільки у мене сумніви стосовно Звягільського. Я пам’ятаю, як він був в.о. прем’єр-міністра при Кравчуку і дуже успішно працював на цій посаді. Тому я вважаю, що він – патріот український. До того ж він – єврей. Навіщо єврею «ЛНР» і «ДНР»? Це таке риторичне питання.

– Шановний слухачу, не треба всі ці етнічні моменти. Хто він не був би за національністю, то це не має значення. Щось забагато пану Звягільському часу приділяємо.

Пане Казанський, Ви вже сказали, що все рівно хочете проголосувати на виборах саме до Верховної Ради. Вам це як пересічному виборцю легко це зробити? Які зараз Ви вже долаєте перешкоди на цьому шляху?

Денис Казанський: Насправді я мушу прийти до найближчого місця, де я можу зареєструватися як виборець. У принципі, я вважаю, що мені особисто це не буде складно зробити. Але разом з тим я усвідомлюю, що людина, яка, наприклад, менше цікавиться політикою, яка не так добре знає законодавство або свої права, їй буде це зробити важко.

Ну, і більшість українців, які зараз є тимчасовими переселенцями, просто не будуть цього робити, бо їм просто, мабуть, неважлива участь у виборах, не так важлива, як про це кажуть.

До речі, я те ж саме можу сказати про тих, хто в Росії. Мені здається, що більшість з цих біженців не підуть голосувати, навіть якщо для них відкриють закордонні якісь дільниці. Бо в принципі так само як і ті, хто живе на Донбасі, то явка там завжди була дуже низька серед тих людей, серед мешканців Донбасу, її тільки завжди малювали такою високою на виборах. Ми розуміємо, хто і навіщо. Але явка була невисокою. І її зараз не буде.

– До речі, ми бачили у сюжеті мого колеги цікавий момент, у тому числі відеокадри з Маріуполя. У Маріуполі ж 11 травня у тому числі відбувся так званий «референдум» щодо «ДНР», потім були президентські вибори наприкінці травня, коли Порошенка обирали, тепер будуть парламентські вибори. Цікаве таке розмаїття голосування у Маріуполі саме. У цьому ключовому місті.

Денис Казанський: Це таке цікаве місто, якщо мати на увазі цю війну. Там стояли сили і ті, і інші.

За моєю інформацією, «ДНР» у місті (Маріуполі – ред.) була повністю контрольована Ахметовим. Про це і Губарєв казав опосередковано.

– Знову ж таки у нас тут немає Рината Ахметова – він не зможе прокоментувати Ваше твердження, як і пан Звягільський.

Денис Казанський: Це я про те кажу, що це одне з пояснень, чому такі мирні були люди, чому так мирно все там проходило, чому не було конфлікту. Дозволили і «референдум» провести, і вибори дозволили провести. Їх не зірвали на відміну від інших міст. У Маріуполі була окрема ситуація, особлива.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: За старої виборчої системи великих змін ми не чекаємо. По-перше, результат виборів залежить при цій старій виборчій системі не від того, як проголосували, а як склали протоколи.

Які заходи будуть вжиті стосовно контролю складання протоколів, потім здачі в ЦВК? Тому що на шляху до ЦВК вони змінюються, навіть примусово все це робиться, як робилось до цих виборів.

– Пане Кошель, так, у нас уже переміг Майдан, у нас уже нова країна, як не крути. Але оці всі «каруселі», виборчі махінації – все те, що ми бачили на кожних виборах в останні понад 10 років, можливе зараз чи ні?

Олексій Кошель: Це ще формула Йосипа Сталіна про те, що «неважливо, як проголосують», на превеликий жаль, а як «порахувати» голоси. На превеликий жаль, ми продовжуємо жити за цими радянськими правилами до сьогодні.

Насправді дуже багато залежить від громадськості. Дуже багато залежить від нашої активності. І дуже багато залежить, наскільки кожен з нас захоче відчувати себе громадянином. Тобто купуватися, не купуватися, продавати голос, спокійно закривати очі на те, що купують голос твого сусіда.

– Але можливостей адміністративного ресурсу, умовно кажучи, у влади зараза набагато менше, ніж при Януковичу.

Олексій Кошель: Станом на сьогодні ми можемо говорити про те, що у нас працюють спостерігачі у всіх регіонах, у тому числі і в східних регіонах, на територіях, які не перебувають під впливом АТО.

Ми можемо говорити про те, що факти використання адміністративного ресурсу сьогодні ми фіксуємо лише поодинокі. Я це списую на окремі особистості у владі і на окремих кандидатів.Йдеться про те, що голова районної адміністрації брав участь у зустрічі і так далі. За великим рахунком, це все дрібниці.Система адміністративного ресурсу не працює. Система фальсифікацій від Києва до дільниць сьогодні також не спостерігається.

Але є велика проблема, яку я бачу. По-перше, це проблема підкупу. Сьогодні підкуп став більш професійним, більш витонченим, оскільки багато людей протестує. Я думаю, якщо від імені кандидата будуть роздавати гроші прямо на вулиці, як це було два роки тому, то цих людей можуть, м’яко кажучи, побити або кинути на смітник.

Тому зараз система працює професійніше. І йдеться про те, щоб кандидат не тотально купив виборців, а докупив 3-5% голосів.Йдеться про купівлю 3-5 тисяч голосів. Йдеться про те, що працюють групи за принципом мережевого маркетингу, інколи долучаються професійні маркетингові групи, інколи долучаються структури окремих політичних партій, які знають виборців, які знають свій актив, і які можуть домовитися. У цьому є велика проблема.

І зупинити це мають, по-перше, правоохоронні органи, тому що сьогодні є лише кілька кримінальних справ, порушено за підкуп виборців. По-друге, мають зупинити громадяни. Якщо ви бачите хоч приблизно якийсь факт, телефонуйте в КВУ. На сайті є гаряча лінія. У нас є 5-6 телефонів для різних мобільних операторів для того, щоб кожен міг не витрачати кошти. Наші юристи зможуть класти заяви, скарги, допоможуть звернутися до правоохоронних органів.

Чим більше ми будемо мати кримінальних справ, тим більший ми побудуємо бар’єр, який дозволить нам унеможливити те, щоб у наступному парламенті була ціла фракція, яка пройде на виборах завдяки підкупу.

– «Немає лиха без добра». Тільки завдяки тому, що частина території контролюється сепаратистами (це дуже кепсько для держави Україна), такого проросійського лобі вже не буде, напевне, у Верховній Раді, пане Казанський?

Денис Казанський: Так, звісно, не буде.

А щодо виборів і фальсифікацій, то хочу зауважити, що наразі набагато більше конкуренція.