З нами воює Росія, тому ведемо переговори з її Генштабом, а не з її маріонетками – Данилюк

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Данилюк, радник міністра оборони України; Іван («Телець»), боєць Полку особливого призначення «Азов».

Олександр Лащенко: Незважаючи на оголошене «припинення вогню», бойовики продовжують обстріли сил АТО. Як стверджує керівник групи «Інформаційний спротив» Дмитро Тимчук у соцмережі «Фейсбук», у зоні бойових дій на Донбасі найбільш напруженою ситуація залишається в районах Донецька, Мар'їнки, Нікішиного, Щастя...

Ваша Свобода: Втілення Мінських угод із урегулювання ситуації на Донбасі: режим припинення чи продовження вогню?

Як стверджує пан Тимчук, «російські й терористичні війська продовжують активні наступальні дії, обстріли позицій українських військ». Загальна кількість обстрілів позицій українських вояків від моменту оголошення так званого «двостороннього режиму припинення вогню» перевищила вже тисячу разів.

Ситуація залишається складною не лише в районі Донецького аеропорту, штурм якого не припиняють сепаратисти, не лише в районі Дебальцевого Донецької області, а й значно погіршилася ситуація минулої доби в районі населеного пункту Попасне на Луганщині – там теж триває штурм із боку проросійських сепаратистів.

А на початку розмови я надам слово нашому кореспондентові Левку Стеку, який не один день фактично перебуває в епіцентрі цього ніби «припиненого» вогню, а насправді в зоні бойових дій на Донеччині, в районі Дебальцева.

Левко, яка у вас ситуація? Як минула ніч? Що зараз? Дійсно, є припинення вогню чи тривають сутички?

Левко Стек: Коли я приїхав сюди, а я працюю зараз у районі Дебальцева, в самому місті, на найближчих блокпостах, які на лінії вогню, ставив це питання бійцям. Вони зазвичай просто сміялися.

Насправді у Дебальцеві і в околиці про режим «припинення вогню» чули лише у новинах і в заявах наших високопосадовців. Не було тут і дня, коли б не тривали обстріли. І бійці на кількох блокпостах заявляли, що їхні «будні», скажімо так, проходять ще більш насичено у плані боїв, ніж до режиму «припинення вогню». Особливо це стало помітно за останній тиждень – інтенсивність зросла. І не доводиться говорити про режим припинення вогню.

– А якою у такій ситуації є тактика українських бійців? От починається обстріл, звісно, вони ж не можуть сидіти, склавши руки, мають щось робити у відповідь. У такій ситуації як можна визначити межу? З одного боку, треба тільки тримати оборону, а з іншого боку, українські війська, за твоїми словами, будь-яким чином намагаються дотриматися режиму припинення вогню...

Левко Стек: Тут є чіткий наказ від керівництва, як пояснили самі силовики. Ми не починаємо стріляти, але якщо є небезпека для здоров’я бійців, звісно, ми відповідаємо. І працюють не лише самі хлопці, бійці, а й просять підтримки в артилерії. Артилерія теж включається. Тобто, якщо стріляють по наших позиціях, то ми не сидимо, склавши руки, а відповідаємо, як можемо.

– Цей режим припинення вогню порушують лише проросійські бойовики, сепаратисти цього, як називають його опоненти, «Донбабве», чи в тому числі у порушеннях беруть участь і російські регулярні війська?

Левко Стек: Тут можна говорити лише зі слів, власне, зі вражень бійців. Звісно, я не беруся оцінювати силу і вміння тих, хто атакує. Але, як вони мені пояснили, відчувається все-таки, що зараз беруть активну участь в боях більше все ж таки проросійські сепаратисти, а не регулярна армія. Відчувається, власне, у вміннях, у навичках і в цих атаках, оскільки вони не є настільки потужними, щоб можна було говорити про участь регулярних частин.

Тобто, самі ж бійці на блокпостах переконані, що поки що якогось такого широкомасштабного наступу із застосуванням російської армії не відбувається. Тобто, здебільшого це все ж таки бойовики.

– Пане Данилюк, за даними Міноборони України, режим припинення вогню порушують лише проросійські бойовики, сепаратисти місцеві, Донеччини і Луганщини, чи у порушеннях задіяні у тому числі регулярні російські війська?

Олександр Данилюк

Олександр Данилюк: По-перше, я хотів би відзначити, що при всій повазі до кожної людини, яка на сьогоднішній день перебуває на сході і не лише ті, хто тримають зброю, а й ті, хто займається тиловим забезпеченням, то це герої. Це не обговорюється.

Але тут треба враховувати, що дивитися на війну, а ми маємо велику війну на території України, якої Європа не бачила від часів Другої світової війни, очима солдата, то це з літературної точки зору правильно. Це правильно з емоційної точки зору. Але з історичної точки зору не можна дивитися на такі процеси з мікрорівня. Це просто неможливо.

Коли ми говоримо про те, що нас обстрілюють, то треба розуміти чітко, що нас обстрілюють, щонайменше, з відстані у декілька кілометрів. Тобто, якщо ми говоримо про мінометний вогонь і про артилерійський. І системи залпового вогню – це може бути набагато більша відстань.

Так, звичайно є випадки, коли ми бачимо ворога впритул, але у більшості випадків так само, як це було впродовж другої фази, більш активної, конфлікту, ми маємо справу з артилерією. І за її обстрілами ми не бачимо обличчя тих, хто стріляє, ми не бачимо, як вони одягнені, ми не бачимо, хто.

Влучно вони стріляють чи ні – це не є критерієм, за яким можна визначити, чи це російські терористи, чи це російські терористичні військові. За великим рахунком говорити про те, що російська армія є армією якихось неймовірних професіоналів, теж не доводиться.

Так, ми повинні визнати, що ми були не готові до цієї війни, у нас не було війська, ми його створюємо зараз, але проти нас теж не морські котики американські воюють.

– Те, що сталося 27 серпня, тобто Новоазовськ, Донеччина, коли, як визнають не лише українські силовики, а й міжнародні спостерігачі, втрутилися російські регулярні частини, ситуація кардинально помінялася…

Олександр Данилюк: Ситуація кардинально помінялася, тому що одна справа, коли ми маємо… По-перше, кількісно змінилася, а по-друге, і технічно змінилася. Коли заходять підрозділи, які все ж таки вміють застосовувати ті сили і засоби, які в них наявні, де є кадрові військові підрозділи, де є офіцери, де злагоджені підрозділи, зрозуміло, що вони краще воюють. Це для будь-якої людини зрозуміло.

Але ще раз хочу сказати, що це від початку була російська агресія. І не має значення, в який спосіб вона відбувалася: чи силами російського спецназу і найманців, чи силами солдатів і контрактників, для нас це є російська агресія. Ми її так і називаємо.

Те, що стосується режиму припинення вогню, як на мене (це не позиція Міноборони, це моя особиста позиція), основна наша задача – в цей сумнівний період сумнівного «припинення вогню» обміняти максимальну кількість наших хлопців, які перебувають у полоні. Це є основне. Це те, що дійсно є результативним. Це перше.

І друге. Очевидно, що в умовах перебування там регулярних російських військ у тій кількості, в якій вони там перебувають, говорити про продовження наступальної операції сьогодні не доводиться.

– А яка кількість? Є дані? Президент Петро Порошенко заявляв, що нібито 70% російських військ виведено після укладення угод у Мінську.

Олександр Данилюк: Тут справа в тому, що, враховуючи те, що Верховний головнокомандувач озвучив таку інформацію, з мого боку було б некоректно давати якісь інші дані. Очевидно, у нього є більше інформації.

Але хочу сказати, що після того, як ця інформація була озвучена, ми фіксували неодноразові масові заходження колон на територію України. Має місце ротація, щоправда. Але про що можна говорити абсолютно впевнено, що, крім тисяч бойовиків терористичних бандформувань, ми маємо так само тисячі російських військовослужбовців. Загальна їхня кількість складає від 15, можливо, до 25 тисяч.

– 15-25 тисяч на території України?

Олександр Данилюк: Це сукупно. І військові, і бандити. За великим рахунком, і бандити з російської армії, і бандити просто з російських бандформувань разом стільки складають.

До речі, різниці між ними особливої немає. Тому що так, як себе поводять з полоненими окремі представники російської регулярної армії, коли просто добивають поранених, катують, знущаються, то це, скоріше, особисті відмінності. Тобто, є нормальні (як можна назвати?), більш людяні окупанти, які все ж таким можуть і води дати, і не будуть катувати.

– І все ж таки йде обмін полоненими, що важливо.

Олександр Данилюк: Можливо, це основна причина.

– Пане Іване, коли Ви з Маріуполя повернулися до Києва?

Іван («Телець»): Тиждень.

– Якою була ситуація, особливо після 28 числа, коли російськими військами був узятий Новоазовськ? Це ж сорок кілометрів від Маріуполя?

Іван («Телець»): Десь так. Трішки більше, ніж година їзди. Так, десь 40-50 км.

Якою була ситуація? У той же день, коли настало це «перемир’я» в обстрілі на Маріуполь, то взагалі-то обстрілювалося не місто, а його околиці. Тобто АЗС, один будинок був у той же день поруйнований, бо туди уламок попав. І одна жінка була вбита серед мирного населення.

– Ви несли чергування, у тому числі бойове, у тих місцях, які піддали обстрілу?

Іван («Телець»): Так. Наш батальйон на всіх ключових блокпостах також був разом з військовими, несли чергування, працювали розвідувальні групи вздовж лінії оборони. Тобто так, були там.

Взагалі-то колега має рацію, бо мінімальна відстань «градів», коли залп роблять, то це 5-7 км. Мінімум. Нормальна відстань для «Граду» кілометрів з 20. Для мінометів – 5-7 км. Тобто, їх побачити…

Учора дзвонив мій колега і каже: я бачу десь біля кілометра-півтора стоїть КамАЗ з сепаратистами – що робити? Я не знаю, що робити. Я такий, що бахнув би туди. Я розумію, але не можна, бо перемир’я. Він сказав: так. Але тримав їх. Ви ж розумієте, якщо би він заїхав на блокпост…

– Пане Іване, а чи готові бійці «Азову», інші українські силовики дійсно втримати місто, якщо буде ще інтенсивніша атака з боку сепаратистів і, можливо, російських регулярних військ?

Іван («Телець»): Я можу сказати за своїх побратимів. До останньої краплі крові! Це навіть не може обговорюватися. Навіть якщо не буде патронів, будемо з ножами, будемо стояти.

– Крім бойового духу, технічне оснащення є?

Іван («Телець»): На даний момент уже так. Тобто, було набагато складніше, тому що була лише стрілецька зброя. І це було трішки важкувато.

– Маємо запитання слухача.

Слухачка: Низько Вам вклоняюся і пишаюся Вами! Ми молимося день і ніч!

Хлопці, скажіть, будь ласка, а чи ви зустрічали тих, хто себе йменують «православною армією». Як вони поводяться з людьми? Якщо вони православні, то вони мають і допомагати пораненому, хай би хто він не був.

Олександр Данилюк: Насправді вони поводять себе так само, як і ісламські фундаменталісти. Це є абсолютно ксенофобська структура, яка об’єднує людей реакційного, абсолютно екстремістського світогляду. Окрім того, що вони – «русские националисты», вони ще й православні фундаменталісти.

Об’єктивно є купа доказів того, що вони проводять етнічні чистки, що вони знищують представників інших конфесій, особливо протестантів.

Іван («Телець»): Один із полонених, який потрапив до нас, був із нашивками «Русской православной арии». У розмові з ним з’ясувалося, що їхній безпосередній командир, який ними командує, мусульманин. І мені цей момент трішки дивно стало…

– Були дані в пресі, що нібито, якщо вірити цим даним, то, навпаки, коли українські силовики потрапляли у полон до цих самих бійців, то вони казали: «зачєм ви пришлі на нашу землю»? Цікава фраза від тих, хто з Північного Кавказу прибув на український Донбас…

Олександр Данилюк: До речі, точно підмічений момент Іваном, що, дійсно, ці православні фундаменталісти абсолютно терпимо ставляться до мусульман при цьому. При тому, що вони ненавидять Київський патріархат.

– Добре, якби вони терпимо ставилися до представників усіх без винятку конфесій…Запитання ще одного слухача.

Слухач: Панове, яке забезпечення на сьогоднішній день солдатів, військовослужбовців, наприклад, харчуванням? Чи покращилося? Як з боєпостачанням? Чи покращилося? Чи готові вони до зимового періоду? Ночі ж холодні. Як це все діло? Покращується чи не покращується?

– Пане Данилюк, справді, що робить Міноборони? Було чимало закидів на адресу Вашого відомства. Адже холодна пора року, і нібито солдати забезпечені погано, змушені мешкати в наметах без достатньої кількості теплих речей. Що Ви з цього приводу скажете?

Олександр Данилюк: Коли взагалі нічого немає, а потім воно починає з’являтися, то, звичайно, у процентному співвідношенні це колосальне покращення. Але, зрозуміло, ті, хто там у перші 30%, яких забезпечили, не потрапив, їм від цього не легше. Тобто, це все рівно 70%, які поки що мерзнуть. І ми це прекрасно розуміємо.

Запасів, як ви самі розумієте, у нас ніяких стратегічних не було. Нам сьогодні з коліс усе доводиться закуповувати. Чому, зрештою, ми і робили все можливе для того, щоб до морозів закінчити операцію на сході.

Безперечно, що до 16 жовтня, навіть до 10-го планується забезпечити 100% теплими речами.

Щодо якості цих теплих речей, то, безперечно, це не ідеальний варіант. І ніхто не буде говорити, що він ідеальний. Проте, я думаю, все ж таки це буде краще, ніж ті бушлати, які ми мали. Цього року ми запустили вперше зимові берці.

Ясно, що основна маса військовослужбовців, які мають фінансові можливості, або які спілкуються з якимись своїми родичами чи волонтерами, будуть намагатися собі придбати краще екіпірування, яке є штатне. Це є об’єктивна даність. На сьогоднішній день основна маса військових штатним одягом не користується.

– Тобто, немає зараз, коли наближається зима, такої ситуації, що фактично на одних волонтерах українські вояки трималися?

Олександр Данилюк: Давайте говорити відверто. Якщо у військовослужбовця є можливість взяти британський камуфляж, то він візьме британський камуфляж. Але тут, скоріше, проблема не з закупівлею, а от дуже слушне було запитання щодо логістики. У нас у деяких підрозділах на сьогоднішній день на людину є по п’ять бронежилетів, а є ще й досі такі підрозділи територіальної оборони, де немає жодного. Причому це не тільки п’ять бронежилетів, які привезли волонтери. Це можуть бути три видані по лінії Міноборони.

Або (для мене це теж загадка) навіщо танкісту бронежилет потрібний? Він просто фізично не може влізти у танк. Я ще розумію, коли волонтери везуть танкістам бронежилети, а ті не відмовляються…

– Тобто, загальна ситуація стабілізувалася. І, як Ви стверджуєте, пане Данилюк, забезпечені солдати?

Олександр Данилюк: Ми не розуміємо, на превеликий жаль, з огляду на те, що у нас суспільство пацифіковане, у нас взагалі мало хто уявляє, що таке війна, він не розуміє, які проблеми і задачі стоять перед військом.

Колега дуже правильно відзначив, що оскільки ми маємо війну артилерії на великій відстані, то насправді сьогодні треба говорити не про засоби захисту, хоча це теж важливо.

– А про те ж саме озброєння… Якщо вірити президенту Порошенку, 60% чи скільки було знищено українського озброєння?

Олександр Данилюк: Нам треба говорити в першу чергу про засоби розвідки. Тому що на відстані у 5, 7, 15, 20, 60 км нам потрібні радіолокаційні системи контрбатарейної боротьби. Нам потрібні засоби зв’язку для того, щоб оперативно комунікувати. Нам треба навчитися користуватися хоча би тими технічними засобами, які в нас є.

– Здатні це зробити українські солдати?

Олександр Данилюк: Ми це зробимо. Звичайно!

Але питання полягає у тому, що сьогодні українське військо – це єдина, мабуть, галузь нашого суспільного життя, яка піддається метаморфозам позитивним. Тому що це природно. Якщо ми не створимо військо, ми просто загинемо. І тут відбуваються якісь зміни. Вони, на жаль, як на мене, носять значною мірою хаотичний характер. Хоча, можливо, в цьому теж є свої переваги.

– Це перемир’я при всіх його проблемах, при всьому тому, що воно порушується, має позитиви у цьому плані – є передишка?

Олександр Данилюк: Немає ніякого перемир’я. Є позиційне протистояння, яке на сьогоднішній день не може бути порушене брутально жодною зі сторін у зв’язку з тим, що наступальна операція в таких умовах коштуватиме дуже дорого тій стороні, яка спробує її проводити.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане раднику, що нас чекає далі? Далі холод. Ми обороняємося, чи ми наступаємо? Що чекає далі нашу армію?

Олександр Данилюк: Моя позиція від початку цієї історії, ще задовго до того, як Росія перейшла до відкритої агресії, коли вже всім стало зрозуміло, я маю на увазі, що навіть не на Донбасі, а ще у Криму, була такою, що оскільки ми маємо справу все ж таки з Російською Федерацією, яка навіть у тому жалюгідному стані, в якому вона перебуває сьогодні, є великим і небезпечним противником, великим і небезпечним противником для будь-якої країни у світі, то нам потрібно йти тим шляхом, який для нас є найбільш зручним.

Тобто, ми не можемо зламати Росію силою, але повинні сприяти тому, щоб Росія зламала цей путінський режим сама. Ми бачимо, що для цього є всі необхідні елементи. Тобто розраховувати на те, що ми виграємо війну, і у Москві, капітулюючи, Путін нам поверне наші землі, не доводиться. Очевидно, що шлях української перемоги – це шлях російської революції.

– Це реально за підтримки Путіна у 80% з боку росіян?

Олександр Данилюк: Ми бачили протести у Москві. Вони налічували понад 100 тисяч. Акція на підтримку зібрала близько 20-и. А в СРСР навіть на останніх демократичних вже виборах були кандидати від Компартії, які набирали понад 90%. Ми ж розуміємо, що такого не буває.

– Є повідомлення преси, вже є і відео, що нібито йдуть переговори у певному форматі. Задіяні представник ОБСЄ, навіть у них бере участь заступник головнокомандувача сухопутних військ Росії, генерал-лейтенант Олександр Ленцов, і нібито представник українських військових. Йдеться про припинення вогню, визначення межі буферної зони на Донбасі. У Горлівці нібито відбувалися ці переговори. Пане Данилюк, Ви підтверджуєте це як радник міністра оборони?

Олександр Данилюк: А з ким ми маємо вести перемови? Ми воюємо з Росією. Ведемо перемови з їхнім Генштабом. А чому ми маємо вести перемови з їхніми якимось маріонетками, які нічого не вирішують? Це безглуздо, тому що вони є неефективними. Це «зіпсований телефон».

І, звичайно, про обмін полоненими ми, здебільшого, з ними ведемо перемови.

– Саме з російськими військовими, так?

Олександр Данилюк: Звичайно. Тому що і у нас полонені значною мірою російські військовослужбовці. От і все. Ми воюємо з Росією. Вірніше, Росія воює з нами.

Іван («Телець»): Так, повномасштабно.

– Пане Іване, Ви коли збираєтеся знову до Маріуполя? Їдете?

Іван («Телець»): Їду, так. Але зараз мені поставлені ціль – зробити тут усе можливе для набору нормальних новобранців.