«Я не бачив безглуздішого конфлікту» – військовий кореспондент Лойко

Київ – Кореспондент Los Angeles Times Сергій Лойко розповів Радіо Свобода про те, якими ідеями керуються бойовики, за що воює українська армія та чому гинуть мирні жителі Донбасу. Лойко – військовий журналіст, який працював чи не в усіх «гарячих точках» кількох останніх десятиліть, автор кількох книг про військові конфлікти та численних публікацій, фотограф.

– Сергію, Ви маєте досвід роботи у багатьох гарячих точках. Чим український конфлікт чи українська криза відрізняється від того, що Ви бачили раніше?

– Я працював в Іраку, Афганістані, Чечні, Карабасі… довго перелічувати. І я чесно скажу – слова «конфлікт» чи «криза» не відображають того, що відбувається в Україні, особливо після початку воєнних дій.

– Якщо говорити про те, що керує людьми, які вже беруть участь у цій війні?​ ​

Для початку воєнних дій в Україні не було жодних причин. Ну, от у Джонатана Свіфта в Ліліпутії. Дві країни воюють: одні – тупокінечники, інші – гострокінечники, – за те, з якого боку розбивати яйце. Так у цих маленьких чоловічків було більше причин одне одного вбивати, аніж тут. Це вигаданий конфлікт. Це конфлікт, у якому не було жодних суперечностей для того, щоб братися за зброю. Та й зброї не було, її просто привезли. Це зрежисований конфлікт, тут хвіст крутить псом. Ось що я можу сказати.

Я от під Маріуполем, на передовій, по-дурному, але потрапив під обстріл. Плигаю у цю траншею, а зі мною хлопчина-солдатик якийсь, не знаю, мені внуком може бути, теж стрибнув. Лежить такий: каска сповзла, очі налякані, сльози біжать, але автомат-то міцно тримає. І я піднімаю камеру, хочу його зняти, а він мені: «Будь ласка, не знімайте мене. Я, – каже, – мамі сказав, що я у Києві працюю. Я їй кожного дня телефоную, кажу, що мені добре, яка моя робота… Будь ласка, не викривайте мене». Ось це справжній патріот.– Це ж ланцюгова реакція: одне вбивство, одне зло породжує порочне коло. І з одного боку – з боку більшості українських вояків – я бачу просто разючий спалах патріотизму. А з іншого боку, я бачу абсолютну байдужість совкового, так би мовити, «радянського» населення України, такого ж, як, в принципі, і у Росії. Ці люди продовжують жити, як до потопу: чимось там займатись, ходити на роботу, пити горілку, ловити рибу, кохати жінок, дітей водити до дитсадка. А поруч – на сусідній вулиці – йде війна.

Встав потім (кінчився обстріл), обтрусився, пішов… Пішов батьківщину захищати. От цей патріотизм такий, він дорого вартує. Але дуже шкода, що хлопчаки гинуть за нього.

Інший хлопець, – такий кремезний, ведмідь просто, такий прекрасний, зі статурою, наче у Геракла, – він боксер і якийсь чемпіон з мішаних єдиноборств. І він мені каже: «Звісно, я сильний, я кремезний, але тут така війна, – каже, – що я не розумію, що я маю робити, як я повинен використати цю силу, щоб боротися. Тут ця війна складається з того, що нас обстрілюють, ми ховаємося, ми вилазимо (ті, хто лишились в живих), нас знову обстрілюють…».

Одним словом, те, що я бачив зараз на фронті, з точки зору війни, – це вже не якийсь там локальний конфлікт, а справжній конфлікт. Це повномасштабні бойові дії, у яких немає контактного бою, тактично не використовують навіть автомати Калашникова та інші гвинтівки, навіть кулемети, тому що йдуть танки, стріляє важка артилерія, «Гради» і тому подібне.

– Сергію, Ви буваєте по обидва боки «фронту»: зустрічаєтесь з людьми, фотографуєте, потім пишете про це. Ваше враження: чи розуміють це жителі Донбасу?

І от цей контраст – між розмахом війни, яка просто перетворюється на справжню Третю світову війну, з тими відчуттями, які там виникають, контраст між використанням важкого озброєння і причинами, які нібито породили це – він настільки страшний, він просто ірраціональний. Це неможливо. Такого я ніде не бачив. Це най-найдурніший конфлікт, вигаданий, найбридкіший, найпідліший конфлікт.

– Досі не розуміють. Більшість з них. Особливо такий собі активний загін – «ОБОН» (знаєте, є «ОМОН», а є «ОБОН» – це «отряд бабушек особого назначения»). Таке відчуття, що їх переміщують у цьому конфлікті на тому боці з одної точки в іншу. Вони усі приблизно одного віку, десь років під 60. Усі кричать, усі з фарбованими волоссям, нафарбовані й розмовляють з тобою, й спілкуються з усіма з такою агресією, з такою ненавистю. От вони для мене є відображенням цієї «дурості», надуманості цього конфлікту.

Люди досі живуть міфами про якихось карателів, якихось бандерівців, якихось фашистів. У них в головах набір штампів, а за їхніми спинами ховаються справжні головорізи, які або приїхали з Росії, або місцеві бомжі якісь, хулігани та алкоголіки, яких озброїли. І за їхніми спинами стоять «Гради», і вони стріляють у бік житлових кварталів, у бік української армії.

– Ви маєте на увазі, російському народові чи Кремлю?

Українці змушені братися за зброю, змушені захищати свою Батьківщину від от цієї повзучої іноземної агресії. Це не громадянська війна. Це війна України за свою незалежність. І найстрашніше, найбільш ідіотське, найірраціональніше у цій історії те, що іншій стороні теж не порібен цей конфлікт.

Ну, яка тобі різниця, де цей Крим? Він там, коло моря, його ж ніхто до кишені не взяв, Кремль же його не засунув кудись у Спаську вежу. Він же там і є. Ну яка різниця, чий він? Там живуть люди, які говорять вашою мовою, ніхто у них цю мову не відбирав. Ну навіщо було це все влаштовувати? Хочете ви там жити? Приїжджайте, купіть будинок (багато росіян так роблять). Хочете приїхати? Це ж… Ну, сподобалась тобі корова сусіда, ну, милуйся нею, але ж не обов’язково її красти.

– Ну, це абсолютно дві різні речі: Кремль і російський народ. Хоча згідно з опитуваннями виходить, що ніби одне й теж. І дуже дивно. Знаєте, іноді розмовляєш зі своїми якимось дуже близькими знайомими у Москві чи з інших міст Росії, й ніби інтелігентні, розумні люди, і раптом з’являється якась страшна радянська відрижка, якась сталінська: «КримНаш».

Нещодавно гортав старі фото і знайшов фотографію, де ми всі разом – велика група російських журналістів в Іраку, за Саддама, – і ми всі були разом, ми всі були об’єднані і горді з того, що ми російські журналісти.

Хоча я вже працював на американську газету, але я все одно лишався російським журналістом й писав одночасно для «Нової газети». І вважав себе, і досі вважаю російським журналістом. І ми пишались тим, що ми росіяни, пишалися тим, як ми висвітлюємо події, пишались тим, що ми не брешемо. Ми були щасливі з того, що об’єктивно показуємо те, що відбувається.

І що тепер?! За ці 11 років відбулася просто катастрофа. Багато з тих, з ким я був в Іраку, – мій хороший товариш Андрюша Медведєв з РТР (ВГТРК) і багато інших, – зараз я бачу їхні репортажі і не можу зрозуміти, що їм влили, який наркотик, яке зілля, як можна було так пошити в дурні себе, щоб пошити в дурні усю країну, щоб пошити в дурні Кремль.

– Сергію, у яких містах на Сході Ви були?​ ​

Володимир Володимирович Путін зранку прокидається, відкриває першу програму і йому там показують чорт зна що: про якихось карателів, про розіп’ятого хлопчика… – потім він ухвалює якісь жахливі рішення. І ось це от замкнене коло. Я навіть тут вже не розумію, хто ким керує.

– Я був у Донецьку, я був у Маріуполі, у Слов’янську. Я провів дуже багато часу з обох боків. У Слов’янську я був дуже довго. Був ось цей «гіркінський режим», і коли Гіркін віддав наказ, щоб мене арештували, мене врятував Євген Піддубний. Це кореспондент ВГТРК, з ким я абсолютно не погоджуюся у тому, що він там показує по телевізору, але я йому вдячний, бо він мене практично врятував й вивіз на інший бік.

– Це означає, що Ваше посвідчення кореспондента Los Angeles Times не допомагало, не захищало Вас у Слов’янську від Гіркіна? Чи, навпаки, заважало?

– Ну, це дуже індивідуально. На тому боці вони дуже уважні. У них, знаєте, половина їхніх ресурсів складається з контррозвідки: вони за кожним слідкують, що він робить, за кожним кореспондентом; вони слідкують, що він у Фейсбуці пише, що він там, де… Тобто справа не у тому, що ти з Los Angeles Times. Хоча, звісно, те, що це Los Angeles Times, уже ставить тебе у дуже скрутне положення.

– А загалом, як Ви оцінюєте, наскільки журналісти можуть вільно працювати, висвітлювати ситуацію, по обидва боки «фронту» в Україні?

Якщо тобі треба, ти можеш отримати у них акредитацію, з акредитацією ти можеш пересуватися у них і все. Але що стосується доступу до якихось там зйомок, до інтерв’ю – агресія… Кожне інтерв’ю моє на тому боці, чи з військовою чи з цивільною людиною, починається з того: «А ви там не будете брехати? Ви ж брешете увесь час!». Тобто вони навіть не бачили моїх репортажів, не читали їх, але для них існує от цей набір штампів, який їм нав’язало російське телебачення, російська преса – про «фашистську війну» з боку «київської хунти», про «карателів»… Іншими словами, все те, у чому українці мають право звинувачувати протилежну сторону, висувається як звинувачення у бік Києва й у бік журналістів, які висвітлюють цей конфлікт з того боку.​ ​– Я скажу про свій досвід. На тому боці працювати дуже складно, бо якщо ти український журналіст чи іноземний журналіст, особливо якщо ти західний журналіст, ти апріорі вважаєшся ворогом і до тебе «посилена увага».

– Ви у Криму, наскільки я знаю, потрапили у дуже складну ситуацію. Чим відрізняється кримський перебіг подій від ситуації на Донбасі?

– Це були російські військові, на Вашу думку, чи це були, можливо, місцеві…

– Ну, схоже дуже. У Криму те, що зі мною особисто трапилося, напередодні «референдуму» якісь озброєні неідентифіковані об’єкти-суб’єкти увірвались до готелю, озброєні до зубів: з гранатометами, з кулеметами, приставили мені гранатомет до обличчя і відібрали у мене камеру, витягнули флеш-картку, демонстративно її таким гігантським тесаком розрубали і повернули мені назад урочисто. Тобто це от була така демонстрація нахабства, підлості.

– Та якісь «козли», одягнені у військову форму. Я не знаю, ким вони були, але у «ДНР»-«ЛНР» така ж ситуація: будь-який військовий може до тебе підійти і просто відібрати у тебе, там, флешку, направити на тебе автомат, пересмикнути затвор.

А якщо ти працюєш з українськими військовими, то ти знаєш, що ти можеш робити (тобі одразу це пояснюють), тобто тут є якийсь порядок. Щоправда, і тут потрапляєш інколи у такі ситуації, як от я під Маріуполем. Досі не можу відійти.

Буквально переді мною у лісосмугу в’їхала артилерійська колонна: три великокаліберні гармати і дві вантажівки зі снарядами. І щойно вони в’їхали, їх почали обстрілювати і все це вибухнуло. Це було просто якесь пекло. Все злітало у повітря, горіло, вибухало. І коли це все закінчилось, коли ми вилізли з укриття, бачу – сидить український капітан взявшись за голову. Я взяв до рук камеру, а він каже: «Ну що ви знімаєте? Це ганьба. Ці гармати навіть жодного пострілу не зробили».

Такі драматичні сцени, які спостерігаєш, звісно, багато чого кажуть про те, як йде війна, яка ситуація на фронті.

– А яка ситуація на фронті? Запитую Вас, тому що багато є повідомлень про те, що українські військовослужбовці (солдати, офіцери) покидають свої позиції без наказів, виявляють панічні настрої, що, мовляв, «українська армія не хоче воювати», «не розуміє, за що воює» і так далі?

​

​– Ну, от Ви зараз сказали приблизно те, що кажуть на російському телебаченні, що, мовляв, українська армія не розуміє, за що вона хоче воювати. Цілком усвідомлює. І я практично не бачив ніяких панічних настроїв. Я бачив дуже багато настороженості, я бачив дуже багато хвилювання, я бачив дуже багато драматизму. Але я не бачив зрадництва, я не бачив панічних настроїв, але бачив дуже багато патріотизму.

Я був останній раз у добровольчому батальйоні «Азов». І тут очевидно, що немає добра без лиха. Завдяки от цій страшній трагедії, завдяки цій війні, яка була нав’язана Україні ззовні, в Україні проявилися молоді люди, справжні герої, справжні патріоти, які готові пожертвувати життям, щоб боротися за свою Батьківщину.

​ ​І чим далі буде розростатись ця війна (а я боюсь, що перемир’я – не кінець, і що вистріли ми ще почуємо, можливо, й не так далеко звідси), тим більше українське суспільство буде прокидатися, тим більше країна буде перетворюватись на справжню країну. Зараз Україна бореться за своє життя, бореться за незалежність. Як будь-яка справжня країна, яка мусить себе захищати. Це от зараз переломний момент.

Ті цілі, які ставить Кремль, ті цілі, які ставлять люди, які навіть не розуміють, що вони роблять – дають зворотній результат. Те, що вони роблять, абсолютно контрпродуктивно, й ті цілі не будуть досягнені.

Україна буде незалежною, Україна буде вільною, Україна буде справжньою країною. Вона обтешеться у цій війні, вона відійде від цього потрясіння і збудеться. І для Росії, для країни Росія, вигідно, щоб Україна стала такою сильною країною. Але для цього не треба було воювати. Для цього треба було товаришувати і допомагати одне одному.

– Сергію, я ще процитую російське телебачення, й не тільки, бо й на сторінках англомовних видань пишуть про «українських нацистів». Ви були у «Азові», фашистів-нацистів бачили, чи, може в інших добровольчих батальйонах?

– Ну, я так відповім на це питання: я намагався знайти, але не знайшов. Я не бачив дядька у рогатій касці, обвішаного кулеметами та автоматами, який би там грав на губній гармоніці, а потім би розстрілював дітей. Ну, немає таких там!

– Може, Ви знайшли такого, хто би Вас питав: «Ти єврей?» чи «Ти росіянин чи молдаванин?» чи хтось інший?

– Ні, ніхто не запитував мене, єврей я чи ні.

– Ви носій поєднання трьох фокусів бачення українського конфлікту: Ви російський журналіст (Ви про це казали і тут, у цій студії), Ви – людина, яка знімала Майдан, Ви журналіст, який працював у Криму і зараз працює на Донбасі, і водночас Ви кореспондент Los Angeles Times. Чи справді можна казати, що у світі почали розуміти, «що таке» Україна, що Україна – це щось окреме, що це не Росія?

– Так. Україна практично не виходить тепер з «головного» у повідомленнях. У західній пресі, особливо після того, як був збитий малайзійський пасажирський лайнер, Україна рідко-рідко сходить із перших шпальт. І велика цікавість, і велика пошта читацька, і не тільки українська діаспора, але і багато інших людей зацікавились цим конфліктом, багато хто виявляє інтерес. І для багатьох на глобусі з’явилась нова країна – Україна.

В Україні західним журналістам дуже легко працювати, тому що дуже багато людей їм допомагає. От якщо ми візьмемо, наприклад СNN (просто один я приклад наводжу), вони завжди на крок попереду, тому що у них, наприклад, є така Вікторія Бутенко. Це взагалі золотий фонд української журналістики, це продюсер, якому просто треба платити золотом. Ось це от справжні люди, які жертвують собою, працюють 24 години на добу за дуже невеликі гроші, я вам скажу. Це справжні журналісти, їх ця війна зробила справжніми журналістами. І якщо російських журналістів війна поховала (більшість з них), то тут відбувається зовсім інше.​

​І звісно, що це й це завдяки прекрасній професійній роботі українських журналістів. Якщо у Росії ця війна практично забила цвях у кришку труни преси, вільної преси, й журналістика просто померла, перетворилася на якийсь фарс, на якийсь музей воскових фігур, на якийсь паноптикум, то в Україні з’являються нові телевізійні зірки, нові зірки-журналісти.

– Питання неприємні, але я як журналіст їх мушу поставити. CNN, інші поважні ЗМІ і правозахисна організація Human Rights Watch каже про те, що обидві сторони конфлікту поводять себе неналежним чином. Зокрема, мова йде про те, що мирні жителі гинуть від обстрілів. Чи зустрічались Ви як журналіст із такими фактами, коли чи українські добровольчі батальйони чи українські збройні сили, в силу різних причин, здійснювали залпи по містах, по селищах, по селах?

– Я входив разом з українською армією у Слов’янськ. І завдяки от цьому страшному російському міфові на вулицях взагалі практично нікого не було, тому що багато людей вважало, що зараз їх там будуть вирізати, зараз їх будуть вішати, палити, їсти заживо, розпинати маленьких дітей… Увійшла українська армія, почала відбудовувати будинки, дороги, проводити електрику, займатися водою, привозити молоко, привозити якісь продукти людям роздавати… І… Звісно, мирні жителі гинуть у цьому конфлікті, але…

– Чому?

– Тому що мирні жителі опинились на полі бою. Не через те, що це громадянська війна і хтось прийшов їх вбивати, а через те, що це війна, яка ведеться, я уже сказав, танками, артилерією, «Градами» з обох сторін, і навіть більше з проросійської сторони. І коли ти перебуваєш на полі бою, ти живеш на полі бою, так сталося, що вони обрали твій будинок, твій город, твоє місто як поле бою. Це ж не Україна вибрала, це ж оці от «гіркіни», оці ось «бородаї», вся ця диявольська нечисть, якою керують в Москві, це ж вони обрали Україну як поле бою, тому місцеві жителі і гинуть.

– Сергію, чи спілкуєтесь Ви зі своїми російськими колегами, які зараз працюють у російських засобах масової інформації, на тих ресурсах, які вважаються не прокремлівськими? Чи можна говорити про те, що в Росії є певна сила, на Вашу думку, чи певні люди, чи певні напрямки якихось політичних сил чи громадських організацій, які могли би, об’єднавшись, зупинити цю війну, яка нікому не потрібна, як Ви кажете?

– Тому що мирні жителі опинились на полі бою. Не через те, що це громадянська війна і хтось прийшов їх вбивати, а через те, що це війна, яка ведеться, я уже сказав, танками, артилерією, «Градами» з обох сторін, і навіть більше з проросійської сторони. І коли ти перебуваєш на полі бою, ти живеш на полі бою, так сталося, що вони обрали твій будинок, твій город, твоє місто як поле бою. Це ж не Україна вибрала, це ж оці от «гіркіни», оці ось «бородаї», вся ця диявольська нечисть, якою керують в Москві, це ж вони обрали Україну як поле бою, тому місцеві жителі і гинуть.

– Звичайно, багато російських журналістів, які самовіддано працюють, висвітлюючи цей конфлікт на тому боці, такі, як, скажімо: Тимур Олевський з «Дождя», хлопці з «Нової газети», Ілля Барабанов із «Коммерсанту» – об’єктивні, справжні, чесні журналісти, але у Росії ніхто про них не знає.

– І це означає, що сподіватися на те, що російське суспільство зможе зупинити цю війну, ми не можемо?​ ​

Майже ніхто не бачить цей «Дождь», ніхто не читає ці статті. Люди дивляться телевізор, люди дивляться «зомбо-ящик», а там вони бачать Кисельова і картинку, і коментарі, які нічого спільного не мають з тим, що насправді відбувається в Україні.

– Ні.

Цей конфлікт страшний своєю безглуздістю. Я вріс у нього серцем і душею. Цей конфлікт, ця війна забрала мою кохану людину. Поки я був в Україні на Донбасі, моя дружина захворіла і померла. Тому прошу вибачення, якщо я був надто емоційним у своїх висловлюваннях, але у своїх статтях, коли я заспокоююсь, я завжди намагаюся бути об’єктивним.