Те, що відбулося під Іловайськом – помилка посадових осіб із Генштабу, Міноборони – Стець

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Стець, керівник управління інформаційної безпеки Національної гвардії; Георгій Тихий (німецьке телебачення ARD)

Інна Кузнецова: Минулими вихідними з’явилася така назва – «Іловайський котел». І багато інформації про те, що в «Іловайському котлі» перебувають до 5 тисяч осіб, що багато з них загинули.

Втім, з’явилася інформація з Міноборони, що таке поширюють панікери, мовляв, нічого цього не відбувається, а це непатріотичні сили та люди, які спрямовані на те, аби поширювати паніку, і які працюють на Російську Федерацію.

Ваша Свобода

Російські ЗМІ, зокрема Перший російський телеканал, суспільний чи державний мовник, поширював у недільних випусках отаку інформацію:

Сюжет Першого російського телеканалу

– Що ж насправді? Тому що від українського Міноборони, від РНБО даних немає.

Юрій Стець: Я не хотів би зараз просто лякати наших слухачів і глядачів. Давайте ми отримаємо офіційну інформацію, тоді про неї будемо говорити.

Я хочу підтвердити, що у нас є дуже багато проблем з тим, що в тому числі і в зонах, де йдуть військові дії, працюють мобільні телефони…. І тепер уже ми і мої колеги з СБУ точно розуміємо, що по факту, як тільки йде дзвінок, то це сигнал і для російської артилерії, для артилерії «ДНР» чи «ЛНР». Вони через супутник просто вводять дані цього квадрату і накривають відразу «градами» або іншими ракетними засобами. Тому є такі моменти.

Той режим тиші, який був останніх два дні, якраз і дозволив вивести частину військових і нацгвардійців, і так само дозволив частині військових і нацгвардійців, великій частині вийти самим.

– Але перед режимом тиші у п’ятницю вночі і нам у редакцію телефонували бійці того ж «Донбасу», які прощалися вже з рідними і казали, що ніхто їм не допомагає.

Що ж було насправді? Хтось може це сказати?

Юрій Стець: Оскільки це мої колеги нацгвардійці, серед них є багато друзів, взагалі складно про це говорити. Вони, очевидно, патріоти і герої. Так само, як і всі військові, і нацгвардійці та прикордонники, які зараз там. І зрозуміло, що така напруга відбувається не тільки під Іловайськом, а й у Луганському та в Донецькому аеропорту, на інших напрямках. Теж було на кордоні України. Вони всі готові віддавати своє життя за Батьківщину.

І я попередні дві ночі буквально цілодобово був з Семеном Семенченком, керівником батальйону «Донбас», на зв’язку. І коли він відриває від себе крапельниці і просто сідає в машину у тому стані, в якому він є, з трьома пораненнями, їде до своїх хлопців туди, під Іловайськ (не знаю, наскільки це можна говорити), то це героїзм. І це на 100% те слово, яке підходить і до хлопців, і до нього.

Я вважаю, що те, що відбулося, це помилка певних осіб посадових з Генштабу, Міноборони. Я сподіваюся, що сьогодні ми почуємо від президента кадрові рішення. Я думаю, що вони мають бути достатньо жорсткими.

– На такі рішення ми можемо очікувати вже впродовж найближчої години? Ви про це написали у пості в мережі «Фейсбук».

Юрій Стець: Це у більшості мої сподівання і очікування. Зрозуміло, що в мене є більше інформації, ніж у наших слухачів і глядачів. Я думаю, що найближчим часом ми почуємо про ці кадрові рішення.

Георгій Тихий: Я тільки сумніваюся, що це торкнеться вищого керівництва.

Юрій Стець: Я переконаний, що це торкнеться найвищого керівництва.

Георгій Тихий: Будемо сподіватися. Тому що те, що я там бачив… От елементарно розповідаю без оцінок. Просто те, що я своїми очима бачив.

Кожного дня, як ми були у штабі батальйону «Донбас», а це така розбомблена школа в Іловайську, ми кожного дня проводили в очікуванні допомоги, кожен день проходив хоча б в очікуванні коридору, хоча б чогось.

Тому що ми сиділи в оточенні. За ті п’ять днів, які я там провів, лише один раз прийшла невеличка колона. Це були БМП, в яких було рівно 10 солдат! Це була вся допомога, яка туди прийшла!

Є Генштаб. У нього є повна інформація. У мене немає цієї повної інформації. Можливо, буває таке, що якась невеличка група військ тримає напрямок, відволікає увагу, а десь, з іншого боку, йде наступ. Я ж не знаю, яка стратегія. Але Іловайськ тими силами, які там були, і тією технікою не те, що взяти було неможливо, а навіть тримати було дуже важко.

Юрій Стець: Десять хлопців військових, які прорвалися, насправді на той момент по факту, тобто помилки були допущені раніше, теж великі герої. Тому що багато з них, солдатів, зараз теж немає серед живих. І це тільки ті десять, які прорвалися. На той момент, я думаю, що це вже було зробити неможливо просто.

Георгій Тихий: Безперечно. Тоді ми маємо зрозуміти, у чому помилка. У тому, що хтось штовхав вперед-вперед-вперед і доштовхався до того, що просто вперед-вперед-вперед?

Юрій Стець: Ми маємо сьогодні почути про ці помилки. І маємо почути про ті кадрові рішення, про які вже анонсував президент.

– Це помилки Генштабу, Міноборони, Нацгвардії?

Юрій Стець: Я думаю, що мені буде недоречно (я не входжу у Генштаб) це коментувати.

– Пане Тихий, як ви виходили з цього оточення?

Георгій Тихий: 28 числа ми вдень дізналися, що начебто домовлено про режим припинення вогню з четвертої до десятої вечора, щоб вивести поранених і мертвих звідти, з Іловайська. Ми з журналістами, оскільки вже довго чекали, коли ми зможемо виїхати, ми також були в оточенні, ми сподівалися раніше поїхати, мали сидіти в цій школі, ми виїхали разом з пораненими і мертвими в сусіднє село під Іловайськом, де був пальовий госпіталь, і ще поранені, яких мали вивозити.

І десь о дев’ятій вечора ми приїхали в це село, сформувалася колона, яка мала вже виїжджати з нього у сторону Волновахи. При самому виїзді з цього села цю колону обстріляли. Вона була змушена повернутися назад і ночувати у цьому селі.

– Тільки піші журналісти змогли вийти, так?

Георгій Тихий: Ніхто не зміг вийти. Всі ночували у цій школі. І ми також.

І тільки вранці сформувалася колона, яка мала виходити. І начебто був продовжений цей режим припинення вогню, і вона мала виходити з цього села вже на українську територію. Вона сформувалася о п’ятій тридцять ранку, напевне, почала формуватися. І стояла дуже довго. Тобто ми чекали. Шоста раку, сьома, восьма – ми стоїмо. Весь час стоїмо на виїзді з села. Вони знищують свій боєкомплект, щоб не залишати його.

І сформувалася велика колона. У цій колоні були і танки, і військові, і поранені у тому числі і техніка. Тобто, це була величезна колона, з 50, напевне, автомобілів. Ми чекали-чекали і дочекалися до того, що нас просто почали бомбити. Я не знаю, чи це міномети. Може, це були якісь одиничні «гради». І прострілювалося. Все ближче і ближче по стоячій колоні. І в якийсь момент воно почало просто вибуватися поруч з нами. Стало зрозуміло, що цей обстріл йде по нас.

І колона просто рушила вперед. Тому що стояти під обстрілами було неможливо – рушила вперед та потрапила прямо у це пекло, у всі ці пастки, які там були проставлені.

– Тобто, вони сподівалися, що наші військові їм залишать техніку?

Георгій Тихий: Я чув такі розмови. Я не знаю, наскільки це відповідає правді, що начебто була умова залишити всю зброю. Але що це за умова така – залишити зброю?! Ти виїжджаєш, а тебе тут же беруть у полон. Може бути умова, що ми не відкриваємо вогонь, і ви не відкриваєте вогонь.

– Ви кажете, що разом у цій колоні були поранені і загиблі. Приблизні цифри можете назвати?

Георгій Тихий: Я можу тільки приблизні. Я бачив один «Камаз», який був повністю заповнений. Там, напевне, було 20 поранених. Я бачив точно двох чи трьох мертвих. І ще було кілька автівок. Я думаю, що загалом було декілька десятків поранених. Можемо сказати так. Буде коректно. Декілька десятків поранених точно.

Юрій Стець: Я так само додам, що ті люди, які стоять проти українців там, то це неоднорідна маса. Там є російські військові, причому різних підрозділів, різних бригад, батальйонів. Там є так звані банд-формування. І є представники терористів, бандитів, які називають себе «військовими «ДНР» або «армії «ДНР». І якраз координація відбувалася, умовно кажучи, однієї зі сторін. Але за декілька годин до того, як мала рушити колона, в інтеренеті з’явився маршрут цієї колони. Це також було наслідком того, що ця колона була обстріляна.

Зараз дуже багато робиться насправді помилок, у тому числі і через соціальні мережі, коли ми виявилися не готовими до багатьох випадків, у тому числі і помилок вищого керівництва Генштабу, Міноборони, у тому числі і те, що називається соціумом. Тому що ми багато робимо помилок, яких ми просто не знали, наскільки це важливо чи неважливо, наскільки це може врятувати або, навпаки, знищити людське життя.

Тобто, у нас уже є достовірна інформація, що вони пеленгують телефонні зв’язки. Як тільки хтось з цієї колони або з частини людей, які знайшли для себе якесь місце, схованку, йде дзвінок, вони автоматично його пеленгують, заводять координати у «гради», в інші ракетні установки, і тут же йде удар по цьому квадрату. І по факту там люди всі знищені.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Стець, скажіть мені, будь ласка, чому у нас наші українські вояки здаються у полон? Що це таке трапилося з нашою українською армією? Що ж це таке? Що для того треба, щоб вони не здавалися у полон? Якщо щось потрібно, то ми…

Юрій Стець: Багато з наших військових вистрілюють увесь боєкомплект, і вони дійсно герої. Коли в тебе не залишається боєкомплекту для того, щоб відбивати атаки фізично, то ти або вбитий, або тебе беруть у полон. Дуже просто.

Я не кажу, що немає моментів дезертирства, або немає моментів, коли так само залишають свої позиції. Це теж є. Але загалом в більшій частині дух дуже сильний, і так просто ніхто з бою не виходить.

– А наскільки має право на існування така думка, що і з технікою не завжди все гаразд?

Наприклад, пише Наталка Зубар з Харкова, що на складах Харківського заводу Малишева є тільки експортна продукція, на бронетанковому заводі стоїть 500 машин, з яких можна швидко відновити 350, а для АТО нічого не було зроблено, бо «не замовляли».

Юрій Стець: Напевне, Наталка краще знається на тому, аніж решта військових, які є в цій країні. Мені немає, що коментувати.

Україна три місяці тому залишилася без армії, без техніки, без нічого. І тими темпами, якими зараз нарощується, у тому числі і технічний потенціал країни, я не думаю, що жодна країна у світі колись такими темпами рухалася. Треба усвідомлювати, що ми почали не з нуля, а ми почали з мінус один.

Мені важко читати іноді у «Фейсбук» чи у «Твітері», що у нас є дуже багато командирів, які знають, як треба проводити військові дії. Я завжди говорив, що «диванній сотні» – взяв АК (їх там дуже багато вільних) і пішов на фронт, якщо знаєш, як це робити. У тому числі я кажу своїм колегам-політикам: якщо знаєш, як це робити, то вперед – місць багато є.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Низький уклін, що ви нас оберігаєте! На дивані дуже добре проводити різні дискусії.

Скажіть, будь ласка, чи зараз існують такі «інформатори»? І як з ними боротися? Дай вам, Боже, здоров’я, і нехай Матінка Божа вас оберігає! Ми всі за вас молимося і любимо, допомагаємо, чим можемо!

Юрій Стець: Зараз і моє управління інформаційної безпеки, і колеги з СБУ дуже багато роблять для того, щоб ці великі тисячі засланих професійних людей з Росії, у тому числі у світове «павутиння», в інтернеті, які активізувалися дуже серйозно у соціальних мережах, які роблять інформаційні атаки, і цілі інформаційні серіали, на які, на жаль, ведеться у тому числі емоційна частина українців. І ми дуже мало аналізуємо, ми кидаємо емоцію.

І це теж зрозуміло. Тому що зараз всіма керує емоція. Я це можу говорити. У мене в сім’ї така ж сама історія. Немає часу щось пояснювати. А в цей час у моєї родини, у моєї дружини просто йде звичайна емоція.

Але українці – розумна нація. І в більшості я це бачу від журналістів, від аналітиків. Там є досить розсудливі думки. Їх треба просто чути. Але «диванна сотня» в соціальних мережах іноді лякає. Це правда.

– Моя колега спілкувалася з керівником телеканалу «Еспресо TV». Ми знаємо, що журналіст телеканалу «Еспресо TV» перебуває зараз у полоні. Двоє інших, один з «Дорожнього контролю» і оператор, змоги вирватися. Нібито вже зараз перебувають у безпеці. А от журналіст Воробйов перебуває у полоні.

Юрій Стець: Ми вже зайнялися цим питанням. Я потрапив на фронт, умовно кажучи, напередодні. А в день, коли я там був, сталася та історія з Настею Станко і оператором «Громадського телебачення». Там у той момент була створена робоча група. Було засідання штабу АТО, створена робоча група на чолі зі мною. Це було перше моє таке випробування.

Для мене пріоритет – журналісти. Тому що це мої друзі, мої колеги, це моя дружина. Як тільки нам стало відомо про полон (я не хочу відкривати якісь деталі), але ми займаємося цим питанням. Я думаю, що найближчим часом ми звільнимо наших колег.

Георгій Тихий: Стосовно того, навіть чому ми потрапили, наприклад, в Іловайськ (одна із причин), чому в полон потрапляють. Ми спочатку приїхали у Краматорськ і намагалися п’ять днів працювати. Проблема навіть не в прес-службі АТО, а якось офіційно отримувати, знімати військових, щось робити. Це абсолютно неможливо! Ми по факту не відзняли просто нічого. Тут проблема навіть у прес-службі АТО. Вони справді намагаються щось зробити, якось допомогти. Але я не знаю. Може, це командування армії. Вся ця система настільки (я не знаю, як це сказати) заскорузла, вона нічого не дає знімати просто, абсолютно. І в результаті це закінчується тим, що журналісти на свій страх і ризик намагаються якось знайомитися з батальйонами і з ними мандрувати. І тому потрапляють у такі ситуації. Тому що відзняти щось там…

Розумієте, російське телебачення показує 24 години на добу. Показує абсолютно все! І воно годує цією інформацією десятки мільйонів людей. Ми зі свого боку не знімаємо майже нічого. І тому в інформаційній війні не те, що…

Юрій Стець: Я багато про це говорив. У нас за 20 років нашої незалежності взагалі не існувало такого поняття, як інформаційна політика чи стратегія інформаційної політики, а тим більше якісь стратегічні напрацювання того, що таке інформаційна безпека. І ми так само зараз на початку побудови цього.

І я знаю, що система, яка є зараз, настільки укоренилась. Для того, щоб це зламати, я не знаю. Я витрачаю на це багато часу, нервів, здоров’я. І це дуже складно. Але у нас небагато часу, щоб це змінити. І я казав, що я навіть ціною того, щоб своєю головою пробити ту стіну, я це зроблю. Немає в нас інших варіантів. Ми маємо швидко побудувати концепцію інформаційної політики і маємо швидко запустити стратегію інформаційної безпеки. Ми не маємо права програвати інформаційну війну.

Саме тому у нас зараз є проблема з Кримом, тому що ми програли війну за голови кримчан.

– Що ми зараз конкретно робимо? Чи це секрет?

Юрій Стець: Є речі, які є публічними. Я можу їх озвучувати. Я постійно їх викладаю у «Фейсбук». Є речі, які, очевидно, не озвучу. Наприклад, ми знищуємо різографи, які друкують величезними тиражами газету «Малоросія». Це буквально знищуємо. Це атаки у тому числі з застосуванням зброї.

Принагідно ми ще забираємо життя частини тих бандитів, які поруч перебувають. Ми знищуємо самі тиражі. Буквально два дні тому колеги з СБУ показували перехват великої кількості, десятків тисяч цих газет.

Ми точково збиваємо сигнали, глушимо сигнали їхніх телеканалів і радіостанцій, які там запущені. І ми відновлюємо мовлення українських телеканалів і радіо на тих територіях, які ми звільняємо. Пробуємо у тому числі і добиватися до якоїсь частини Луганська і Донецька. Тобто я можу говорити, що там є радіо «24», на тій території, і є «5 канал», є точно «1+1», декілька ще українських телеканалів. Це дві речі, які можу говорити публічно. Є речі, про які просто не можна говорити.

– Стосовно інформування того, що відбувається. Ви кажете, що будемо говорити про те, як це буде точно відомо і перевірено.

З іншого боку, сама паніка і ці чутки і виникають через відсутність інформації.

Я дозволю собі запропонувати ще для наших слухачів, глядачів фрагмент з Першого російського телеканалу, де вони розказують про збиту українську техніку.

Сюжет Першого російського телеканалу про техніку

– Україна підтверджує про збиття лише одного літака.

Ви вже говорили про пропаганду. Роль пропаганди значна. Дуже! І пропагують вони, як бачите, пропагують…

Юрій Стець: Я можу сказати, що змінилося за час мого приходу у Нацгвардію. У нас ледь не через день оприлюднюються аудіо перехоплення розмов, які вже ми (слава Богу!) можемо робити. Ще два місяці тому з цим було складно. У нас просто не було цього обладнання.

Я можу говорити про те, що вони нас, принаймні вище керівництво Генштабу, не слухають. Тому що ми поставили захист. Я можу говорити про те, що велика частина відео, яке не було можливості давати в ефір, тому що закореніла була система, зараз потрапляє в ефір, у тому числі і тих затриманих, взятих у полон росіян, чеченців, кадирівців або найманців, інших з «ДНР», «ЛНР». Ми показуємо їх в ефірі.

Дуже багато з того, що зараз робиться, ще не було місяць тому. Але це дуже складно збивати.

– Знову ж таки у соцмережах, про які ми говорили, що іноді вони вчиняють зло, з’явилася інформація чи такі дописи, що, мовляв, складається враження, що хочуть винищити саме добровольчі батальйони.

Наскільки це можна спростувати? Я розумію, що такі речі спростовувати потрібно.

Юрій Стець: Дивіться, життя кожної людини незалежно від того, яка у нього нашивка на плечі, тобто чи це Нацгвардія, чи це спецпідрозділ МВС… І Нацгвардії спецпідрозділ, і МВС, як правило, є добровольчими батальйонами. Тому що «Донбас» – це так само спецпідрозділ Нацгвардії. Семен Семенченко так само є майором Нацгвардії. Крім «Айдару». «Айдар» – це підрозділ Міноборони. Життя кожної людини незалежно від того, яка у нього нашивка на плечі, – це надто дорога ціна для України. Але ми розуміємо, що цю ціну Україна змушена платити.

Але є офіційна інформація, офіційна статистика, скільки вже загинуло наших військових, нацгвардійців і прикордонників. Якщо її подивитися, то, на жаль, навпаки, військових набагато більше ми втратили.

Щодо Іловайська, то все дуже просто. У той момент, коли вони дізналися, що там «Донбас», «Донбас» для них був подразником. Це очевидно.