Україна потребує високого бойового духу населення і армії, а не панічних настроїв – Капранов про парад

Гості «Вашої Свободи»: Олег Петровець, депутат Київради, Віталій Капранов, письменник, видавець.

Олександр Лащенко: Післязавтра в Україні відзначатимуть День Незалежності. Запланований військовий парад у центрі столиці. Чи варто взагалі у той час, коли проти України триває справжня війна, проводити військовий парад?

Ваша Свобода

Наша кореспондентка Яна Полянська побувала напередодні ввечері в центрі Києва й побачила, як готуються вояки до того, щоб вийти 24 серпня на парад, присвячений 23-й річниці незалежності України.

Репетиція військового параду до Дня Незалежності

– Панове, ви підете післязавтра на парад чи ні?

Віталій Капранов: Обов’язково. А як інакше? День Незалежності – це свято. Свято треба святкувати. Той, хто сказав, що через те, що на нас напали, ми повинні відмовитися від свят, а тим більше такого, як День Незалежності, той навряд чи має рацію.

А спосіб святкувати Великдень – йти до церкви святити паску, спосіб святкувати незалежність – це брати участь у громадських заходах.

Я нагадаю, хто відмінив парад. Парад був невід’ємною частиною святкування Дня Незалежності. Відмінив його Янукович, якщо пам’ятаєте.

– Будучи президентом.

Віталій Капранов: І хто зараз очолює боротьбу проти параду – це представник Януковича у Верховній Раді, такий собі Мірошниченко. Це сьогодні головний рупор відміни параду. Якщо просто розставити акценти, відразу зрозуміло, хто і за кого, і чи варто завтра йти на парад.

– Пан Мірошниченко вже не в Партії регіонів і не представник президента у Верховній Раді…

Віталій Капранов: Та яка різниця?! Він був представником Януковича. Ну, перефарбувався – від цього не перестав бути представником Януковича.

Тому відповідь дуже проста. Ми знаємо аргументи тих, хто проти. Я не буду їх зараз озвучувати, щоб у пана Олега не забирати його.

Аргумент «за» – єдиний. Якщо ми з вами поставимо питання: навіщо взагалі потрібні паради? Не ми ж їх вигадали. Паради існують давно. Якою метою вони існують? Парад – це спосіб підняти бойовий дух населення і армії. Якщо зараз не треба піднімати бойовий дух, значить, ми не проводимо парад. Якщо треба, то, значить, проводимо. Я вважаю, що піднімати бойовий дух треба однозначно, тому що у нас війна. А коли ж ще піднімати бойовий дух, як не під час бойових дій?

Тому парад є способом демонстрації сили і підняття бойового духу. Сьогодні нам необхідно піднімати бойовий дух, необхідно демонструвати силу. Тому безперечно післязавтра всі, хто вірить в незалежну Україну, йдуть на парад. А хто не в Києві і не в Одесі, тоді відповідно у себе бере участь в інших громадських заходах. А завтра День прапора – кожен піднімає український прапор. Я сподіваюся, що проти цього заперечень немає?

– Пане Петровець, Ваш співрозмовник уже видав певну інтригу, мовляв, Ви проти проведення параду. Це справді?

Олег Петровець: Дійсно, це так. Оскільки, безперечно, парад – це демонстрація сили, це демонстрація армії в Україні, те, що вона є, те, що вона сильна, те, що вона діє.

У даному випадку варто говорити про те, в яких умовах ми проводимо парад. Безперечно, це підняття духу. Але однозначно варто поставити питання: чийого духу? Хто буде дивитися парад? Паради не будуть дивитися бійці АТО, які будуть сидіти в окопах. І в той час, коли будуть марширувати люди, вони будуть віддавати свої життя і фактично воювати на межі безпосередньо життя і смерті, як кажуть. Вони не будуть бачити цього параду. Їх дух не буде підніматися у той даний момент.

Кому ми ще піднімемо цим парадом дух? Можливо, волонтерам, які до останньої копійки збирають гроші на цю армію, яка зараз фактично у шматті, не має нічого взагалі. Всім же відомо, що армія була повністю розтаскана. Не було грошей, немає грошей і зараз на армію. Всі говорять про те, що потрібно третій і четвертий транш МВФ об’єднувати, тому що грошей катастрофічно не вистачає. І ми будемо цим парадом піднімати дух волонтерів, які збирають, зішкрібають ці копійки?

Чи, може, ми цим парадом піднімемо дух батьків загиблих, які однозначно знають, від чого загинула їхня дитина на війні, тому що не було нормального бронежилету, тому що не було нормального броньованого автомобіля, тому що не були заправлені ці броньовані автомобілі, не вистачало грошей, тому що бездарне керівництво їх кинуло під кулі фактично і там їх повбивало?

Ці деталі батькам не пояснюють. Але вони розуміють, що їхні діти на війні гинуть у зв’язку в першу чергу зі скрутним матеріальним становищем. Наші бійці не забезпечені належним чином. Вони не можуть нормально воювати в умовах, коли в автомата ствол кривий. Вони не можуть нормально воювати, коли у них каска, яка навіть не витримує пострілу.

– А Ви вважаєте, що зекономлені кошти можна було б на це спрямувати?

Олег Петровець: Однозначно!

Є певна інформація, звичайно, скільки учасників буде безпосередньо брати участь у параді. Це 1500 осіб та близько 50 одиниць техніки буде задіяно в цьому параді.

Говорити про те, що даний парад буде проведений за мінімальні кошти, то це не говорить нічого. У мене є порівняння. Коли у сім’ї є дитина хвора, де всі збирають кошти, батьки бігають по сусідах, по знайомих, стягують ці кошти для того, щоб цю дитину вилікувати, і раптом в один момент голова сім’ї говорить: давайте запустимо салют, щоб порадувати дитину.

– Стосовно цих коштів і з приводу проведення параду свою позицію висловив міністр оборони України Валерій Гелетей.

Якщо йому вірити, значна частина техніки, яка братиме участь у військовому параді, після свята відразу поїде в зону АТО, серед іншого на Донбас відправлять також відремонтовану техніку, пошкоджену внаслідок бойових дій.

І при цьому пан Гелетей додав, що частина військового оснащення залишиться у Києві про всяк випадок, щоб боронити столицю в разі небезпеки.

З приводу коштів (особливий момент), за словами міністра, із держбюджету на проведення параду «не виділять жодної копійки». Гелетей розповів, що кошти надходять зі спеціального бюджету військового відомства.

Олег Петровець: Тобто, якщо кошти надходять зі спеціального бюджету відомства, то, значить, все у нас прекрасно і все чудово. Значить, кошти не могли бути потрачені на армію, вони могли бути потрачені на зовсім інші цілі. Це ж Ви самі розумієте, що це такий «фіговий листочок», який кинули населенню для того, щоб просто відволікти увагу.

Гроші, якщо вони, хоча й у спеціалізованому фонді чи в будь-якому, якщо вони можуть бути використані на армію, в нинішніх умовах повинні бути використані на армію. Крапка.

– Пане Капранов, може, краще зекономити кошти, а не парад?

Віталій Капранов: Те, що ми чуємо, то це типовий зразок спекуляцій. Я їхав сюди – ремонтують у Києві дороги. Скажіть, будь ласка, що зараз важливіше: ремонтувати дороги чи захищати наших бійців, які там під кулями? Давайте тоді ми не ремонтуємо дороги, ми припиняємо цю трансляцію, тому що це теж грошей коштує – врешті-решт і ця радіостудія, і Еспресо TV, а всі ці гроші направляємо на те, щоб у нас були рівні стволи в автоматів. Вирівняємо всі – все стане назад.

У нас людей убивають не тому, що у нас не вистачає грошей, а тому, що на нас напав ворог. Ворог на нас напав великий, могутній, значно краще забезпечений, ніж ми. Але, дивно, і в них теж убивають людей. Отак -от якось війна влаштована, що людей вбивають і там, і у тих, хто добре забезпечений, і у тих, хто погано забезпечений.

Щодо салютів, то будь-який лікар Вам скаже, що дух хворої дитини часто важливіший, ніж ці ліки. Це стародавня історія, коли перемагає хворобу організм, перемагає хворобу дух.

Щодо того, чий дух піднімати. Піднімати дух зокрема і тих волонтерів, і тих, хто дає їм гроші. Волонтери грошей не крадуть. Волонтери беруть гроші у звичайних людей. Якщо звичайна людина сьогодні витрачає п’ять копійок, п’ять гривень, п’ятдесят гривень, п’ятсот гривень, то вона повинна бачити. А у відповідь чує, що все погано, у штабі зрада, наші солдати не навчені, гроші все рівно розкрадуть, то я завтра не буду давати. Якщо ми будемо таку риторику застосовувати, то я завтра припиню фінансувати армію як фізична особа. Я тоді волонтерам не дам грошей.

Тому що у відповідь ми весь час чуємо галас, весь час панічні настрої. Під час війни за такі штучки взагалі-то розстрілюють без суду і слідства. А сьогодні йде війна. А чому так? Тому що це деморалізує всіх. Отакі критики деморалізують у першу чергу людей і забезпечують нашу поразку, незалежно від того, скільки бронетранспортерів у нас буде на війні.

– Напередодні наш колега Євген Насадюк вийшов на вулиці столиці України і поцікавився у киян і гостей міста, чи підуть вони на парад, взагалі варто проводити такий захід у центрі Києва, коли проти держави ведуть війну?

Респондент (переклад): Треба, щоб показати, що у нас є армія, яка може нашу незалежність оберігати.

Респондентка: Мітинг, демонстрація, але не парад, як наш мер хоче. Розумієте, немає грошей на цю АТО, немає грошей на гарячу воду, а тут парад!

Респондент (переклад): Нехай усю цю техніку на схід відправляють, а не тут показуху роблять!

Респондент: Воююча країна не може не провести парад. Мені здається, що це так. Інша річ, що треба теж певне почуття міри. Це не повинне бути дуже багате, бундючне свято – великі витрати, великі кошти, в країні криза, війна.

– Пане Капранов, добре, проводимо парад. Може, якось скромніше його проводити?

Віталій Капранов: 1,5 тисячі людей – це не скромно? 1,5 тисячі людей – це взагалі за 20 хвилин усі вони пройдуть Хрещатиком. І скільки? 150 одиниць техніки – це взагалі мінімум. А що, один бронетранспортер і біля нього двоє солдат пройдуть? А як інакше?

Ми повинні продемонструвати, що, по-перше, дуже важливо, ця техніка частково зразу піде в зону бойових дій. Це взагалі традиція. Коли військо вирушає на війну, його проводжають. Це фактично паради так і з’явилися. Коли йдуть бійці на війну, всі виходять і їх проводжають, їм кидають квіти, їх напучують, прощаються і таке інше. Звідти всі паради і пішли. Сьогодні все відбувається абсолютно правильно. Частина техніки, яка там буде, піде в зону АТО.

Те, що тут товариш у камуфляжі, вочевидь, високий військовий чин, судячи з того, що він знає, де потрібна техніка. Я, наприклад, не знаю, скільки потрібно техніки на проведення військових дій. Я в своєму житті жодного разу не спланував жодної бойової операції. Тому я не можу говорити, що краще б ці бронетранспортери були під Іловайськом. Я не компетентний. Зараз дуже багато дуже компетентних людей, особливо в інтернеті, які чітко знають, де повинен бути який БТР, де повинно бути скільки бійців…

– …скільки зрадників, на їхню думку, сидить у Генштабі ЗСУ…

Віталій Капранов: …це – «Фейсбук». Там усі експерти. От вони все це знають.

Чесно, я не експерт. Я не знаю, де повинні бути БТРи. Я фахівець з комунікацій з людьми. І от я скажу, що для того, щоб підняти бойовий дух людей, щоб ті, хто може, віддали щось на перемогу, повинні бачити не тільки воплі, що «Все пропало!», «Нас зрадили!» і «Техніки немає, нас, беззбройних, вбивають!», а якийсь позитивний сигнал. Щоб я знав тут: так, хлопці, йде цей воїн, а я знаю, що там є одна копійка моїх пожертвуваних грошей. Я тоді знову віднесу частину своєї зарплати на потреби армії. От і все.

– Пане Петровець, Ви і Ваші однодумці деморалізуєте, пропонуючи не проводити зараз парад?

Олег Петровець: Правду говорить Віталій про те, що у війну розстрілювали за такі речі. Але я скажу, що у війну розстрілювали також однозначно і за використання коштів, які відходили не на війну. Однозначно в умовах, коли вся країна повністю мобілізується для того, щоб забезпечити людьми, забезпечити ресурсами той воєнний конфлікт, який відбувається на сході, проводити салюти залпом у 20 пострілів в кожній області, фактично у Києві та в Одесі однозначно, так само, згідно відповідного розробленого Кабміном порядку, як це повинні будуть робити, то за такі речі таких людей під час війни дійсно розстрілювали. Однак у нас зараз на державному рівні відбувається.

У нас парадокс у тому, що, виявляється, як каже пан Віталій, салют у Києві, який коштує немалі гроші (всі розуміють, що він дуже немалі кошти коштує), піднімає якимось чином дух. Піднімає дух у той час, коли гинуть люди на сході. Він піднімає дух. Я в ці питання не вірю.

Я не знаю, як мені салют може підняти дух, коли я знаю, що там люди гинуть зараз, у цей момент. І я не знаю, чи я схочу на той салют дивитися, враховуючи те, що за кошти цього салюту буде забезпечена певна кількість бійців нормальним обмундируванням. Нормальним! Що може захистити його в той чи в інший час. Це перший момент.

Другий момент. Техніка, яка піде звідси безпосередньо в зону АТО. Так, звичайно, піде ця техніка. Можливо. Можливо, вона піде. Це перше питання.

Друге. Хто знає, скільки треба для транспортування військової техніки в зону АТО? Це половину України треба проїхати. Це бронетранспортери, це з величезним об’ємом двигуна тягачі, які безпосередньо його мають транспортувати. Я Вам скажу, щоб транспортувати такий автомобіль, наприклад БТР, якщо він просто йде своїм ходом, зазвичай наші всі зараз своїми ходами ходять, треба близько 30 тисяч гривень, щоб його просто транспортувати.

– З Києва до зони бойових дій на сході України?

Олег Петровець: Я Вам кажу, що дуже велика кількість пального йде на конкретно одну машину. Вона так розроблена, що діє в умовах, чи це бездоріжжя, чи не бездоріжжя, а витрати майже однакові йдуть. І говорити про те, що такі речі зараз, що дислокація якимось чином полегшиться наша, те, що ця техніка зараз тут…

По-перше, вона тут уже скільки? Від першого серпня фактично, як тільки почали розробку. Стільки ця техніка вже тут. За цілий місяць А я Вам наведу приклад тільки, скільки за останніх дні загинуло людей. За даними РНБО, це 15 загиблих за останніх три днів і близько 61 поранено. Тільки під Іловайськом 16 загиблих. Ці люди загинули в силу різних причин. Однозначно. Але не виключено, що одна з основних причин – те, що люди не були захищені відповідним обмундируванням або ж відповідною технікою.

Згадаймо, коли той же самий «Правий сектор» потрапив у засідку. У простому автобусі вони переміщувалися через зону, де могла бути засідка. У простому автобусі! Просто перехресним вогнем поклали більшість бійців. Якби це була машина, яка проводить репетиції, вибачте, на параді…

– І, наскільки я розумію, не надають добровольчим батальйонам таку техніку в принципі.

Олег Петровець: Так. Я Вам кажу для прикладу. Люди йдуть. Це також підняття бойового духу. Добровольців валом і зараз, щоб воювати на сході. Їм просто зброї не дають, їм просто не вручають, обмундирування не дають.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: У нас такі великі втрати із-за того, що багато зрадників на вищих сходинках Генштабу і так далі. Дивіться, скільки разів нас обстріляли ці «гради» і все решта, а де наша апаратура, де «кольчуги», чому їх не засікає, не придушує наша авіація? От у чому питання!

Віталій Капранов: Ми бачимо черговий сплеск експертів, вояків-всезнайків. І про «кольчуги», пан Олег знає, скільки коштує БТР, куди його везти. Я, наприклад, не знаю. Але я просив би не вдаватися до спекуляцій. Тому що про салют я не казав. А Ви сказали, що салют буде, він піднімає дух.

Олег Петровець: Ну, він буде.

Віталій Капранов: Щодо салютів, то я Вам можу дати довідку. Можливо, Ви не знаєте. Але під час Другої світової війни СРСР салютував перемозі, взяттю кожного міста. Вже хто-хто, а товариш Сталін і Компартія «шо-та панімалі» в цих питаннях.

Тобто питання салютів не таке вже прямо однозначне. Я не прихильник салюту цього. Бог з ним, з салютом! Але я хочу сказати, що вітати салютом армію – це теж не ми вигадали. І саме армію. А армія – це організація, яка воює, і нею вбивають людей. Так війна влаштована. Ну що тут поробиш? Ми просто з вами дуже розбалувалися, живучи у мирі. Ми не знаємо, що таке війна. Війна – це величезна робота і щоденне вбивство. Але це не означає, що ми повинні тільки тим і займатися, що кричати: ой, вбивають! На війні у кожного є своя робота. У тому числі величезна робота є і у нас, як у представників інформаційного фронту.

– Ви згадали «товариша» Сталіна. Ясно, що це – кривавий диктатор, який за рівнем злочинів не поступався Адольфу Гітлеру, з яким воював під час Другої світової війни (хоча на початку з фюрером дружив). Можна, звісно, багато критики, абсолютно заслуженої і на його адресу, і на адресу СРСР адресувати…Але одна подія саме під час Другої світової війни, яка відбулася в Москві, столиці СРСР, 7 листопада 1941 року, позитивно характеризується навіть тими істориками, які не є прихильниками сталінізму.

Подивімося фрагмент кінохроніки цієї події зараз.

Парад на Червоній площі 1941 року

– Пане Петровець, це відбувалося 7 листопада 1941 року, коли німецькі війська стояли буквально за десятки кілометрів від Москви. Але провели парад. Ці хлопці з цією бойовою технікою (і це не брехня радянської пропаганди в даному випадку) пішли на фронт і, зрештою, відстояли не лише столицю цієї держави, але й погнали гітлерівців назад.

Історики, я наголошую, не сталіністи, стверджують, що це було дуже вагомим внеском у те, що, зрештою, нацистська Німеччина в цій війні була переможена.

Ясно, що під Києвом зараз не стоїть ворог. На щастя. Але війна з Україною теж триває.

Олег Петровець: Взагалі посилання на Сталіна як особу, яка щось зробила корисного, зараз її використовують, як приклад, я взагалі не вважаю…

– Тільки в цьому моменті!

Олег Петровець: Я розумію. Навіть у цьому моменті. Тому що, розуміючи той факт, що ворог стояв за кілька десятків кілометрів, як Ви кажете, проводити знову ж таки парад в умовах мобілізації? На мою думку, незалежно від того, яким чином хто відгукується на ці теми, це була просто демонстрація сили і могутності. Цей парад дійсно показував в даному випадку ту велич всієї армії, яка фактично була в Союзі, що от стільки-то танків готові відбивати, що от стільки-то є, стільки-то, стільки-то, стільки-то.

У нашому випадку ми проводимо скромнесенький парадик, який нічого не показує. Не показує нову техніку. Кілька нових видів озброєння він покаже. І, очевидно, він більше спрямований на агресора, що в нас є зброя, більше він спрямований на закордонне висвітлення. Тому що в цьому порядку Кабміну прописано: здійснити заходи щодо залучення урочистостей дипломатів, на яких також треба немало коштів потратити, всіх інших іноземних держав, представників іноземних держав, організувати широке висвітлення, у тому числі закордоном, заходів з підготовки та відзначення річниці. На це також кошти йдуть.

Тобто, демонстрація очевидна. Якщо ми там продемонструємо, що у нас армія велика і могутня, яка здатна відбити ворога, то, вибачте, у тому стані, в якому у нас була армія попередньо, тільки на початковому етапі конфлікту, всі говорили про те, що це просто не армія була.

– То було тоді!

Олег Петровець: Дійсно. Але на противагу, як піднімати дух у даних умовах? Я Вам скажу, як підняти дух у даних умовах. Хорошою політикою проведення операції на сході. Як тільки пішло звільнення міста за містом, міста за містом, у бійців підняття духу було колосальним. Всі про це говорять.

Віталій Капранов: Підсумок полягає у тому, що нам треба піднімати бойовий дух і наших бійців, і, головне, населення.

– Успішними операціями на сході України чи парадами?

Віталій Капранов: На превеликий жаль, я не можу забезпечити успішних операцій. Якщо пан Олег знає, як це робиться і готовий очолити АТО – будь ласка.

Я – боєць інформаційного фронту. Як боєць інформаційного фронту я заявляю, що підняття бойового духу сьогодні обов’язково потрібне. Тому, оскільки ми не можемо забезпечити успіх з різних причин, успішної дії АТО, тобто і пряме втручання Росії, і її збройних сил, і їхня перевага в техніці, на превеликий жаль, то ми повинні вдаватися до інформаційних кампаній. Парад – це всього лиш інформаційна кампанія.

Так само, як і наш цей виступ сьогодні тут, так само, як і будь-яка державна акція, ми повинні воювати і на інформаційному фронті. Тільки якщо ми всі будемо воювати, а не кричати «Нас оточують!», «Паніка!», «В штабі зрада!», «Вони гроші крадуть!», то тільки тоді ми переможемо.