Усі, від президента до рядового міліціонера в Україні, мають пройти люстраційну перевірку, переконаний донедавна громадський активіст, а нині один із лідерів політичної партії «Воля» Єгор Соболєв. Прикладом успішної люстрації він називає досвід Чехії, де сьогодні зустрічається з політиками та громадськими діячами. Спершу Радіо Свобода поцікавилося у Єгора Соболєва, чому, попри вимоги Майдану, громадський Люстраційний комітет, який він очолював в Україні понад 100 днів, так і не отримав урядового статусу з бюджетним фінансуванням.
– Тому що уряд, правляча коаліція і система, яку вони очолювали, є загрозою люстрації, тому що їх якраз і треба люструвати. Тому що вони, я маю на увазі державні органи, клептократична держава, яка чіпляється всіма силами, щоб
її залишили такою.
– Чи Ви маєте на увазі уряд Яценюка, чи Ви маєте на увазі президента Порошенка?
– Арсеній Яценюк уже точно показав, що він не є мотором люстрації. Його уряд записав закон про люстрацію першим у свою програму під час затвердження і одразу забув. Вони навіть не розробили проект закону. Ми, громадські активісти, разом із правниками, правозахисниками, з іншими людьми, які підтримують ідею очищення влади, розробили не один проект закону. Останній, на наш погляд, врахував усі наші помилки і перші результати. Він називається «Про очищення влади». Ми запропонували його минулої п’ятниці президенту Петру Порошенку для того, щоб він взяв його як свій закон, вніс до парламенту, сказав: голосуйте, або я вас розжену, а ми забезпечимо йому підтримку людей.
– Чи вже була якась реакція з Банкової? Чи ще мало часу пройшло?
– Я спілкувався з кількома людьми, які працюють разом з президентом, вони сказали, що особисто будуть його переконувати. Один з них додав: «Ти розумієш, що зараз всі наші думки і дії на Донбасі, дай нам хоча б тиждень».
– Власне, чи можливо проводити повномасштабну люстрацію в умовах –фактичної війни на сході України?
– Безумовно, це накладає великі обмеження і забирає багато енергії. Але правда полягає у тому, що ми ніколи не припинимо те, що відбувається зараз на Донбасі, поки наша спецслужба буде складатися з агентів Кремля. Ми ніколи не виграємо, поки наш Генеральний штаб буде складатися з тих агентів, плюс людей, яких з’їла корупція, поки міліція буде невідомо на чиєму боці, бандитів чи народу. Тому очищення державних органів є якраз обов’язковою мовою для успіху, в тому числі нормалізації ситуації в Донецьку і Луганську.
– Один із методів, які Ви пропонуєте, це детектор брехні, поліграф. Чи це не старомодна ідея? Адже ми знаємо, що детектор брехні не завжди спрацьовує. Чому Ви переконані, що саме таким чином потрібно проводити люстрацію в Україні?
– Окрім детектора брехні ми пропонуємо включити всі державні органи і всю інформацію, яка у них є, для того, щоб встановити, чи не є люди, що проходять перевірку, корупціонерами, чи вони не пов’язані з КДБ, чи вони не є вихідцями з керівних органів Комуністичної партії, чи вони не служили Януковичу, коли він розстрілював Майдан. Але і суспільство, і наука так само мають бути включені. Остання людина, від якої я чув дуже хороші слова на адресу детектора брехні, був творець польського центрального антикорупційного бюро «Нова спецслужба Польщі», яка має дуже хорошу репутацію у боротьбі з корупцією. Він сказав, це дуже ефективний інструмент, «ми самі його використовували, коли набирали людей».
– Ви вирішили продовжити боротьбу з корупцією і за люстрацію вже в рамках політичного проекту – партії «Воля». Яка Ваша мета, чи Ви будете боротися за владу на парламентських виборах, чи на місцевих?
– Ми хочемо створити партію, яка буде фінансуватися людьми, підтримуватися людьми, служити людям і давати людям те, що вона їм обіцяє. Якраз очищення держави, люстрація є першим пунктом. Причому цей пункт з’явився там ще тоді, коли ми не були партією, ще до Майдану. Ми тоді були просто громадською ініціативою «Воля» і з цією ідеєю йшли на Майдан. Що ми будемо робити на виборах? Безумовно, брати в них участь. Вибори – це можливість в еволюційний, демократичний спосіб доламати цю клептократичну державу, що ми почали на Майдані, але далеко не закінчили.
– Ви хочете, щоб цю партію фінансували люди. А зараз хто ваш головний «гаманець»?
– Головного «гаманця» в нас немає. Тому що ми всі, за винятком двох людей, працюємо в партії як волонтери. Гроші на презентацію нам дав підприємець, пов’язаний з аграрним бізнесом. Його звати Іван Мірошниченко. Він заробляє гроші чесною працею в сільському господарстві. Гроші на офіс і перших двох партійних людей дав один із творців «Волі», парламентар Юрій Дерев’янко. Він був підприємцем до обрання в парламент, чесно виграв як незалежний кандидат вибори в Івано-Франківській області у 2012 році. Зараз є нашим першим представником у парламенті. Далі ми так само будемо оприлюднювати інформацію про наших донорів.
– Чи часом люстрація, яку Ви далі збираєтеся просувати, не є якимось романтичним уявленням. І чи не існує загрози, що зараз в Україні повториться те саме, що було після Помаранчевої революції? Тоді були прекрасні ідеї Майдану, а потім про них забули, заговорили. Чи Ви бачите зараз таку загрозу?
– Очищення держави, безумовно, є романтичним бажанням. Таким самим романтичним бажанням був Майдан. Таким самим романтичним бажанням є бажання перетворити цю клептократичну державу, яка переважно зараз є failed state на успішну європейську державу. І я впевнений, що романтики в Україні досягнуть набагато більшого, ніж так звані прагматики. Все у нас вийде.
Єгор Соболєв
– Тому що уряд, правляча коаліція і система, яку вони очолювали, є загрозою люстрації, тому що їх якраз і треба люструвати. Тому що вони, я маю на увазі державні органи, клептократична держава, яка чіпляється всіма силами, щоб
її залишили такою.
– Чи Ви маєте на увазі уряд Яценюка, чи Ви маєте на увазі президента Порошенка?
– Арсеній Яценюк уже точно показав, що він не є мотором люстрації. Його уряд записав закон про люстрацію першим у свою програму під час затвердження і одразу забув. Вони навіть не розробили проект закону. Ми, громадські активісти, разом із правниками, правозахисниками, з іншими людьми, які підтримують ідею очищення влади, розробили не один проект закону. Останній, на наш погляд, врахував усі наші помилки і перші результати. Він називається «Про очищення влади». Ми запропонували його минулої п’ятниці президенту Петру Порошенку для того, щоб він взяв його як свій закон, вніс до парламенту, сказав: голосуйте, або я вас розжену, а ми забезпечимо йому підтримку людей.
– Чи вже була якась реакція з Банкової? Чи ще мало часу пройшло?
– Я спілкувався з кількома людьми, які працюють разом з президентом, вони сказали, що особисто будуть його переконувати. Один з них додав: «Ти розумієш, що зараз всі наші думки і дії на Донбасі, дай нам хоча б тиждень».
– Власне, чи можливо проводити повномасштабну люстрацію в умовах –фактичної війни на сході України?
Ми ніколи не припинимо те, що відбувається зараз на Донбасі, поки наша спецслужба буде складатися з агентів Кремля
– Безумовно, це накладає великі обмеження і забирає багато енергії. Але правда полягає у тому, що ми ніколи не припинимо те, що відбувається зараз на Донбасі, поки наша спецслужба буде складатися з агентів Кремля. Ми ніколи не виграємо, поки наш Генеральний штаб буде складатися з тих агентів, плюс людей, яких з’їла корупція, поки міліція буде невідомо на чиєму боці, бандитів чи народу. Тому очищення державних органів є якраз обов’язковою мовою для успіху, в тому числі нормалізації ситуації в Донецьку і Луганську.
– Один із методів, які Ви пропонуєте, це детектор брехні, поліграф. Чи це не старомодна ідея? Адже ми знаємо, що детектор брехні не завжди спрацьовує. Чому Ви переконані, що саме таким чином потрібно проводити люстрацію в Україні?
Окрім детектора брехні, ми пропонуємо включити всі державні органи і всю інформацію, яка у них є
– Окрім детектора брехні ми пропонуємо включити всі державні органи і всю інформацію, яка у них є, для того, щоб встановити, чи не є люди, що проходять перевірку, корупціонерами, чи вони не пов’язані з КДБ, чи вони не є вихідцями з керівних органів Комуністичної партії, чи вони не служили Януковичу, коли він розстрілював Майдан. Але і суспільство, і наука так само мають бути включені. Остання людина, від якої я чув дуже хороші слова на адресу детектора брехні, був творець польського центрального антикорупційного бюро «Нова спецслужба Польщі», яка має дуже хорошу репутацію у боротьбі з корупцією. Він сказав, це дуже ефективний інструмент, «ми самі його використовували, коли набирали людей».
– Ви вирішили продовжити боротьбу з корупцією і за люстрацію вже в рамках політичного проекту – партії «Воля». Яка Ваша мета, чи Ви будете боротися за владу на парламентських виборах, чи на місцевих?
Хочемо створити партію, яка буде фінансуватися людьми, підтримуватися людьми, служити людям і давати людям те, що вона їм обіцяє
– Ми хочемо створити партію, яка буде фінансуватися людьми, підтримуватися людьми, служити людям і давати людям те, що вона їм обіцяє. Якраз очищення держави, люстрація є першим пунктом. Причому цей пункт з’явився там ще тоді, коли ми не були партією, ще до Майдану. Ми тоді були просто громадською ініціативою «Воля» і з цією ідеєю йшли на Майдан. Що ми будемо робити на виборах? Безумовно, брати в них участь. Вибори – це можливість в еволюційний, демократичний спосіб доламати цю клептократичну державу, що ми почали на Майдані, але далеко не закінчили.
– Ви хочете, щоб цю партію фінансували люди. А зараз хто ваш головний «гаманець»?
– Головного «гаманця» в нас немає. Тому що ми всі, за винятком двох людей, працюємо в партії як волонтери. Гроші на презентацію нам дав підприємець, пов’язаний з аграрним бізнесом. Його звати Іван Мірошниченко. Він заробляє гроші чесною працею в сільському господарстві. Гроші на офіс і перших двох партійних людей дав один із творців «Волі», парламентар Юрій Дерев’янко. Він був підприємцем до обрання в парламент, чесно виграв як незалежний кандидат вибори в Івано-Франківській області у 2012 році. Зараз є нашим першим представником у парламенті. Далі ми так само будемо оприлюднювати інформацію про наших донорів.
– Чи часом люстрація, яку Ви далі збираєтеся просувати, не є якимось романтичним уявленням. І чи не існує загрози, що зараз в Україні повториться те саме, що було після Помаранчевої революції? Тоді були прекрасні ідеї Майдану, а потім про них забули, заговорили. Чи Ви бачите зараз таку загрозу?
– Очищення держави, безумовно, є романтичним бажанням. Таким самим романтичним бажанням був Майдан. Таким самим романтичним бажанням є бажання перетворити цю клептократичну державу, яка переважно зараз є failed state на успішну європейську державу. І я впевнений, що романтики в Україні досягнуть набагато більшого, ніж так звані прагматики. Все у нас вийде.