Прага – Український народ несподівано високо підняв прапор духовних потреб для всієї Європи. Так вважає відомий чеський філософ і теолог Томаш Галік. Під час вручення йому в Лондоні Темплтонської премії, яку ще часто називають Нобелівською премією моралі, професор Карлового університету та священик Римо-католицької церкви згадав Україну та її народ як такий, що здійснив важливий моральний вибір. Про те, чи зможуть побороти духовність і моральні цінності корупцію в Україні, про виклики, які стоять перед новим українським президентом, із Томашем Галіком у Празі розмовляло Радіо Свобода.
– Пане професоре, український Майдан і події з ним пов’язані до історії вписались як Революція Гідності. Чи бачите Ви паралель між Майданом і «солідарністю збурених», як назвав відомий чеський філософ Ян Паточка період перед Оксамитною революцією в Чехословаччині, коли діяльність одиниць змушувала інших приєднуватись і діяти спільно?
– Звичайно, що ця інтелектуальна основа, групи інтелектуалів, які формують певні програми, вони виходять зі спільного досвіду країни, яка довго була під владою тоталітарних режимів. На Майдані це був бій за свободу, за достоїнство країни, бій проти корумпованої влади.
Люди на Майдані здійснили певний культурний, політичний і моральний вибір
Ці українські події викликали в багатьох людей на Заході глибоке захоплення, повагу і симпатії. Справді, люди на Майдані і в мороз, і під агресивними атаками, коли вже текла кров і помирали люди, ці люди показали, що вони прагнуть демократії, прагнуть проєвропейського, прозахідного спрямування України. Вони здійснили певний культурний, політичний і моральний вибір.
– Як на Вашу думку, чи існує зараз певна моральна концепція, яка здатна протистояти агресивній політиці Росії щодо України?
Росія сьогодні стоїть на порозі економічної кризи, а Путін хоче залишитись при владі і за ціну поновлення старої радянської імперії
– Так, звичайно, однак ми маємо усвідомити, що Росія сьогодні стоїть на порозі економічної кризи, а Путін хоче залишитись при владі і за ціну поновлення старої радянської імперії. Він роздмухує старий російський націоналізм та імперські мрії, які жили ще за царських часів, потім за радянської влади. Це дуже небезпечно.
У цій концепції Україна відіграє велику роль. Ми маємо усвідомити, що російський імперіалізм намагається якимсь шляхом дістати під свій контроль і колишні сателіти Радянського Союзу. І в нашій країні діє російська розвідка, Росія намагається з допомогою економічного тиску отримати політичний контроль і тому підтримує низку тих, хто намагається розвалити Європейський союз.
– Але що можна цьому протиставити?
Потрібно у випадку України – збудити її культурну належність до великих європейських цінностей
– Потрібно назвати речі правильними іменами, потрібно також підсилювати європейську ідентичність, європейське об’єднання не тільки на основі торгівлі, адміністрації, але й на культурній і духовній основі. В цьому сенсі потрібно збудити свідомість культурної ідентичності, у випадку України – збудити її культурну належність до великих європейських цінностей.
Якщо Україна доведе, ще велика частина її народу живе цими цінностями, а ними є також великі християнські цінності, цінності, які були сформовані західною просвітницької традицією, а це толерантність, прагнення вести діалог, шанувати права людини, тобто якщо буде виявлено, що все це є складовою ментальності, духовної орієнтації великої частини українського народу, то це може стати великою допомогою.
– Пане професоре, чому, на вашу думку, досі майже не чути голосів російських дисидентів, інтелектуалів щодо анексії Криму Росією, російської агресії в цілому?
Росія використовує цензуру, її пропаганда є брудною в намаганнях очорнити Україну та її керівництво
– Росія намагається придушувати вільні голоси, хоча були там великі маніфестації тих, хто висловлював свій спротив відносно агресії, Криму, на підтримку української незалежності. Існує певний відсоток росіян, які свідомі шкідливого впливу цієї політики Росії, але ці голоси придушують. Росія використовує цензуру, її пропаганда є брудною в намаганнях очорнити Україну та її керівництво.
Діється все так само, як це було в серпні 1968 року, коли росіяни готували вторгнення до Чехословаччини. Тоді вони так само використовували пропагандистське шахрайство, фальшиві фотографії й фотомонтажі. Все це сьогодні використовується проти Україні. Через те ми не мали б дивуватись, що в Росії сьогодні немає повної свободи преси і виступів, і цих голосів не чути.
Росія – це країна, яка не пройшла періодом культури Просвітництва, це – принципова річ
З іншого боку потрібно визнати, що в ситуації, яка там склалась, путінська національна пропаганда досягла певних успіхів і в дійсності значна частина російського суспільства його підтримує. Перед нами ще довгий шлях, адже Росія – це країна, яка не пройшла періодом культури Просвітництва, це – принципова річ. У цьому і принципова різниця між тими країнами, які були під впливом західноєвропейської культури, і тими, які в минулому не пройшли тим культурним розвитком. А Україна лежить саме на цій межі.
– Скільки, Ви гадаєте, коштує свобода? Маю на увазі економічний підхід більшості держав Заходу до України. Коли йдеться про підтримку її незалежності, в ЄС насамперед рахують можливі економічні втрати. Чи морально рахувати збитки, коли люди вмирають за незалежність своєї країни?
Питання полягає в тому, до якої міри Україна виконує передумови, щоб насправді стати складовою Євросоюзу
– Самопожертва людей, які віддали своє життя за свободу, які були поранені і перейшли через муки, які проявили свою волю іти до Європи, це те, до чого Європа мала б поставитись серйозно. З іншого боку, звичайно, ми маємо бути політичними реалістами. Я розмовляв про це з багатьма людьми з ЄС. Вони говорили, що, можливо, ми збудили надто великі сподівання. Питання полягає в тому, до якої міри Україна виконує передумови, щоб насправді стати складовою Євросоюзу. І від Чехії свого часу вимагали проведення низки змін у законодавстві та інших ділянках, щоб ми могли дорівнятись до інших західних країн. Це тривалий розвиток, і, ймовірно, такий самий чекає Україну.
Потрібно довести, що в Україні дотримуватимуть прав людини, що Україна проявить активність у боротьбі з корупцією, в запровадженні правової системи
Україна повинна довести свою зрілість тим, що зуміє здолати тих багато проблем, які має, що зуміє приборкати радикалів та екстремістів у власних лавах. Потрібно довести, що в Україні дотримуватимуть прав людини, що Україна проявить активність у боротьбі з корупцією, в запровадженні правової системи і справжньої політичної демократії. А також потрібно проявити волю до певної економічної самостійності.
Адже нині Європа в економічній ділянці не почувається добре і було б нереалістично обіцяти і пропонувати речі, які вона не в стані виконати. Тобто в цій політиці не йдеться про гарні слова і моральні заяви. Ми повинні діяти в межах політичного реалізму. Через те не можна дивуватись, що Європа, Європейський союз є дещо стриманими, і що цей процес приєднання буде певний час тривати, і від українського народу, української влади ЄС вимагає так багато.
– Пане професоре, в країнах колишнього СРСР з Україною включно побутує звичай, коли президенти, прем’єри, політики вищих щаблів ідуть до храму, щоб перед телекамерами всьому народові продемонструвати свою побожність. При цьому ігнорують щонайменше два факти: в Україні церква відділена від держави, і що українці знають, хто стоїть перед іконою: часто це колишні комуністи, у випадку Росії – колишній агент КГБ – каральної установи, яка, як і компартія, боролась з релігією, нищила храми, розстрілювала священиків. Є віра, релігійні переконання громадською чи особистою справою кожного? Щоб ви могли порадити нинішньому українському президентові Петру Порошенкові щодо цього?
– Думаю, що в цій справі політики мали б бути дуже стриманими. Звичайно, це дуже важливо, якщо людина, якій довірена політична відповідальність, є щиро віруючою і поважає етичні правила релігії. Але ці почуття не мали б віддаватись для захоплення іншим, тоді це позбавлене смаку. А надто тісне поєднання політичної сили і церковної структури є завжди дуже небезпечним.
Я звертаюсь до Російської православної церкви, щоб вона не була тільки тією інституцією, яка буде фіміамом окурювати неморальну владу Путіна
Ми на це дивимось, як на певний баласт православ’я, особливо російського православ’я. Я у своїх виступах звертаюсь до Російської православної церкви, щоб вона не дала себе перетворити в інструмент, щоб вона не була тільки тією інституцією, яка буде фіміамом окурювати неморальну владу Путіна. Її служителі мали б знайти відвагу біблійних пророків і сказати цьому колишньому агентові КҐБ, що потрібно спочатку зі своєї голови і свого серця, зі своєї політики вигнати «бесов», про яких писав Достоєвський, а потім уже можете прийти і цілувати ікону Христа і Матері Божої.
Думаю, що тут православна церква мала б проводити певний екзорцизм – процес вигнання демонів у переносному значення слова, ніж стати якоюсь прикрасою, узаконенням цієї політичної влади. В цьому сенсі політики мали б бути стриманішими, а також і люди, які є щиро віруючими.
Релігія не мала б бути цілком витісненою до тільки приватної сфери. Релігійні свята увійшли до культурної традиції низки країн, особливо до звичаїв країн європейського Сходу і до цього треба ставитись з повагою, це те, що поглиблює національну ідентичність. Але поводитись з ними потрібно відповідально і обережно. Релігія – велика сила, це сила, яку можна використати для добра, але це і сила, якою можна зловжити.
– Пане професорe, недавно в одному зі своїх інтерв’ю Ви сказали, що «Бог, який не завдає ударів, мертвий». Що Ви мали на увазі, чи думку про те, що за свої переконання потрібно воювати?
Те, що діється в Україні, ця брудна, неоголошена російська війна проти українського народу – це є кривава рана нинішнього світу
– Я мислив у трохи в іншому сенсі. Для мене дуже промовистою є сцена з Євангелія від Святого Іоана, коли до Христа приходить зі сумнівами апостол Фома, а Христос йому показує свої рани. Фома їх торкається і промовляє: «Господь мій, Бог мій!». Я маю на увазі те, що ми не маємо права говорити «Господь мій і Бог мій!», ми не маємо права говори про віру в Бога, в Христа , в християнство, якщо ми закриваємо очі перед болями нашого світу. Ці удари, біль у світі – це Христові рани сьогодні, це страждання людей, біда, соціальна нерівність, політичне насильство, ґвалтування прав людини. Це також і те, що сьогодні діється в Україні, ця брудна, неоголошена російська війна проти українського народу – це є та кривава рана нинішнього світу. В цьому сенсі це є і Христова рана і ми не можемо перед тими ударами закривати очі.
Релігія, яка закриває очі перед несправедливістю й бідою, стала б тоді, як казав Маркс, «опієм народу». Але якщо ми віруємо в Христа, який терпить удари і прагне їх зціляти, ми не маємо права перед бідами нашого світу закривати очі.
– Чи існує лік від корупції, яка, зокрема, в Україні охопила всі сфери життя – від побутової до політичної й державної?
– Корупцію ми ніколи цілком не викорінимо, це одна з рис, які тягнуться і за сучасним суспільством. Але потрібно з нею боротися, потрібно її обмежувати. Є тут два важливих елементи. Перший – це правова система, законодавство і злагоджена робота всіх органів, які займаються правом. Другий – це правова свідомість і моральний клімат у суспільстві. Звичайно, що повинен бути і карний елемент, має добре працювати поліція. Передусім поліція і суди не мають бути втягнені до корупційних схем, а з корупцією боротися. Адже сміливі судді, відважні поліцейські насправді борються з корупцією, ризикують своїм життям. Так було з італійською мафією, так є в Росії й в Україні.
З іншого боку, потрібно тиснути на депутатів, щоб вони ухвалювали такі закони, які допомагають карати за корупцію. Та найважливіше – це виховання у громадян, зокрема, в молоді правової свідомості й певних етичних принципів. А це вже є завданням школи, сім’ї, церкви. Доки порушення моральних правил суспільство буде толерувати, приймати його, поки самі люди не будуть поводитись морально, до того часу вони не зможуть вимагати цього від своїх політиків і депутатів. Моральний клімат у суспільстві творить кожний громадяни, але люди на високих посадах несуть за це більшу відповідальність.
– Як утримати мораль в політиці, особливо нині, на початку 21-го століття, коли мало не щоденно чуємо про різні економічні афери, брудну політичну гру, замішану на економічних вигодах? В українському контексті перед нинішнім президентом України в цьому сенсі стоять дуже складні виклики.
Люди у владі не мали б оточували себе підлабузниками, а такими, до яких можна прислухатись і дістати від них критичний погляд
– Прийняти владу до своїх рук – це велика відповідальність. Люди на високих владних посадах піддаються великому тиску і великій спокусі, й це потрібно знати. Через те важливо, щоб це були особи по-людськи зрілі, але також, щоб вони мали поруч з собою тих, хто здатний на певний критичний зворотній зв’язок. Люди у владі не мали б оточували себе підлабузниками чи людьми, які їм тільки аплодують, а такими, до яких можна прислухатись і дістати від них критичний погляд.
Згадую це, тому що 40 років мав честь товаришувати з Вацлавом Гавелом і був частиною групи інтелектуалів, яка регулярно збиралась з Гавелом. Ми з ним розмовляли цілком відкрито, нераз і критично, а він до нас прислуховувався.
Наш наступний президент Вацлав Клаус себе оточив більше такими підлабузниками. Зрештою і президент Масарик, який був символом етики в політиці, як і Гавел, також мав у своєму тилу інтелектуалів, з якими систематично зустрічався і дебатував.
Тобто дуже важливо, щоб представники влади не були зв’язані передусім з економічними структурами, з великими підприємцями, а щоб вони більше прислуховувались до того третього стовпа демократичного суспільства – ним є моральний і культурний світ.
Демократія, за словами теоретиків, стоїть на відокремленні, але і на певній взаємодії трьох стовпів: перший – це політична, законодавча влада, другий – це економічна, підприємницька сфера, а третій – це моральні, культурні інституції, такі як преса, універсальні науки. Ці три сфери не можуть бути поєднані, вони мають мати певну незалежність, тому що надто великий зв’язок між політичною та економічною владою є саме тим, що породжує корупцію.
Потрібно знайти відвагу ставитись критично до влади, а влада мала б до голосів критики прислуховуватись
Потрібно знайти відвагу ставитись критично до влади, а влада мала б до голосів критики прислуховуватись. Звичайно, що ми не зможемо цілковито перемогти корупцію, але в боротьбі з нею ми не сміємо ніколи здаватись, а стояти до останнього подиху.