Іл-76 збили біля Луганська через зраду – генерал Кузьмук

Гість «Вашої Свободи»: Олександр Кузьмук, генерал армії, екс-міністр оборони України, член парламентського комітету з питань національної безпеки.

Олександр Лащенко: Триває протистояння в зоні проведення АТО на сході України. Бої між силами АТО і проросійськими бойовиками відбуваються зараз практично на околицях обласного центру – Луганська. Українські силовики підійшли впритул до міста з кількох сторін, повідомляє кореспондент Радіо Свобода. Зі свого боку, сепаратисти чинять запеклий опір. За свідченням очевидців, вони вже традиційно розміщуються у житлових кварталах.

Водночас минулої ночі група терористів чисельністю близько 1,5 сотні осіб на автотранспорті намагалися прорватися через блокпост сил АТО в районі Сватова Луганщини. Силовики відкрили вогонь, знищивши за допомогою озброєння БМП вантажівку на чолі колони нападників. Бойовики розбіглися. Повідомляють в «Інформаційному спротиві».

Хоча загалом минула ніч пройшла відносно спокійно в зоні проведення АТО на сході України. Ключове слово у цьому словосполученні «відносно». Тому що взагалі без боїв, без пострілів вже давно жодна ніч у цьому районі не проходить.

Пане Кузьмук, на Вашу думку, ефективно зараз здійснюється АТО на сході України?

Ваша Свобода: Що заважає справжньому контрнаступу української армії на Сході?

– Перш за все я висловлюю співчуття сім’ям загиблих льотчиків, десантників, прикордонників – учасників тієї трагедії, яка сталася біля аеропорту в Луганську. Вони герої! Нижче ніяких слів не може бути.

Що стосується так званої АТО. Це та операція, яка не має початку і немає кінця. Вона починалася з того, що декілька днів всій Україні розказували по всіх телеканалах, що ось-ось почнеться АТО. Почалася. Почалася з того, що керівництво АТО розстріляли у перший же день із засідки. І розстріляли професійно.

Замінили керівництво АТО. Але не зроблено головного – не оцінена ситуація, яка сталася на Донбасі, її причини, її сили, її засоби, які там є, яка підтримка, яка конкретна мета, який розвиток подій. Також не оцінили власні сили, що ми маємо, щоб протиставити і провести таку операцію, щоб була ефективна, коротка по часу і мінімізовані жертви.

Практично вели численні війська, де в силу того, що відсутність і міліції, і СБУ, ще не сформована гвардія, головний тягар ліг на плечі військових у цій так званій АТО. Тому назвати операцію антитерористичною я не можу.

Наступне. Терористи і сепаратисти закінчилися вже два місяці тому. Після того, як вони оголосили свої вимоги, свої цілі, а це створення абсолютно ефемерних «республік», які неможливо щоб і теоретично функціонували, чи приєднання до Росії. На цьому сепаратизм закінчується. Ви ж прослідуйте, всі люди, авторитетні люди Донбасу, тих, кого я знаю, вже давно відхрестилися від цих лідерів донецьких і луганських «республік».

– Не всі. Наприклад, закидають Олександру Єфремову, не останній особі Партії регіонів, що він не відхрестився. Він не остання людина на Луганщині.

– З ним (Єфремовим – ред.) обов’язково розберуться. Тобто вже інше є. Є чітка, спланована, всебічно забезпечена диверсійна, терористична війна.

– На Ваш погляд, з боку проросійських активістів, якщо їх так можна назвати, Донеччини, Луганщини чи з боку Росії? Чи це поєднання?

– Ці активісти – це лідери бандитських угруповань. Вони найняті Росією. Ніхто до цього не знав цих конокрадів і миловарів. Абсолютно! Сьогодні їх знає увесь світ, бо вони підкріплені, вони Росією підготовлені, і вони повністю отримують усі необхідні ресурси. Це гроші, це найманці, «дикі гуси». Тому весь час вони збільшуються. Кордони України відкриті. І йде пряме постачання, в тому числі важкої зброї. Це справжня диверсійна війна.

– Що ж робити в такій ситуації? Ми приречені, якщо так гостро поставити питання, на поразку?

– Ми ні до чого не приречені.

– Якщо дійсно, за Вашими словами, кордон, як решето, постійно військова важка техніка… Що ж робити можна?

– Ми приречені знищити їх. Тоді залишиться наша держава.

А знищити можна тільки в такий спосіб – закрити кордони України. Всі умовності повинні бути вже відкинуті. Всі договори повинні бути відкинуті. ЗСУ повинні жорстко підтримати прикордонників і з іншими військовими формуваннями встати на кордоні. Це не означає, що по всій довжині у 1800 км кордону виставити по солдату, тобто метр-метр-метр, а всі дорожні напрями, дороги, де може пройти техніка, де можуть піти ресурси, надійно перекрити. І впродовж всіх цих маршрутів повинні знищуватися люди зі зброєю. Це є диверсанти. І так і вважати.

Тому що мені важко уявити, як може навіть на відкритому кордоні пройти три танки, пройти 150 км, а ніхто їх не зупиняє, коли кожен день рапортують, що виставлені блокпости?! Де ці блокпости?

– Пане Кузьмук, Ви ж за фахом військовим танкіст. Розібралися? Йшлося, зрештою, нібито про танки Т-72, а потім нібито з’ясувалося, що танки, які перетнули з боку Росії кордон, Т-64. Їх нібито зараз немає на бойовому чергуванні в російській армії. Дані дуже розрізнені.

– Це танки Т-64, які стоять на базах зберігання в Російській Федерації. Це видно по їх обладнанню. В Україні танки по-іншому і закамуфльовані, і по-іншому обладнані. Приведені у боєготовність, переправлені через кордон і «урочистим маршем» пройшли по містах Донеччини.

Ось тут у мене є серйозні претензії до учасників АТО! Їх неможливо було не помітити з повітря, їх неможливо, щоб не помітила розвідка, яка там повинна бути, їх не повинні не помітити на блокпостах. І тільки на другий день їх розбили. Я думаю, що тут є над чим замислитися і зробити висновки.

– А який тоді сенс тут з боку опонентів сил АТО, які організовували це? Три танки, попереду «Камаз», позаду «Камаз». Відео вже заполонило інтернет. З бойової точки зору, є якийсь сенс це здійснювати? Чи це був якийсь пропагандистський крок, на Ваш погляд?

– Це чисто диверсійний і пропагандистський крок. Ми знаємо, що пройшли через наші кордони декілька установок залпового вогню «Град», які відкрили вогонь. Добре, що захопили і показали, кому вони належать. 18 мотострілковій бригаді Російської Федерації. Це є і підсилення диверсантів, можливість їм дати важку зброю, а також продемонструвати з провокаційної точки зору, хто у Донбасі господар.

– Отже, пане Кузьмук, перший нагальний крок, який мають здійснити українські силовики, щоб припинити цю всю диверсійну війну з боку Росії, – це закрити кордони.

– Це тільки крок.

– Що далі?

– Наступний крок – треба надійно перекривати внутрішні адміністративні кордони всіх областей. Це означає те, щоб не допустити, коли перекриють зовнішні кордони, щоб ця зараза не розповсюдилася зі зброєю по всій території України.

Одночасно ми повинні і зобов’язані проводити роботу з місцевим населенням, щоб їх виводити з небезпечних районів.Створення коридорів, які повинні гарантувати людям безперешкодні і безпечні виходи з територій, де йдуть бої.

– А воєнний стан треба запроваджувати на Луганщині та Донеччині, на Ваш погляд?

– А отут не повинно бути такої помилки, як було з початком АТО. А то всі експерти, всі політики кричать: «Воєнний стан!». Час його пройшов. А хто розрахував: буде він виконаний чи ні? Воєнний стан – це не тільки назва. Це додаткові війська з повноваженнями. Це робота місцевих органів влади. А вони є там? Їх немає. Це робота правоохоронних органів. А вони є там? Їх також немає.

Тому давайте зважимо хоч раз всі «за» і «проти». Верховна Рада ухвалила додатковий закон щодо тероризму, додала серйозні повноваження і ЗСУ у тому числі, і іншим. А також системою взаємодії і управління цієї операції. Я її зараз називав би більше «контрдиверсійною». Тому що людина, яка стріляє з автомата, це диверсант. Він повинен бути знищений.

І наступне. Я сьогодні покладаю надії на РНБО. Може, вона зрештою зважить. А то ми оголошуємо воєнний стан.

Ну, і ще? Будуть численні жертви серед мирного населення в першу чергу, що неприпустимо! Все повинно йти згідно з планом, крім одного – вся операція повинна бути спрямована на забезпечення життя мирних людей. Якщо ми цього не зробимо, ніяка операція не досягне успіху.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Зараз мусується така тема, що у нас не було демаркації кордону, тому зараз немає кордону України з Росією. Росія може вільно ці кордони як хоче використовувати – або туди, або ж сюди. Вони кажуть, що не було демаркації, значить, і Крим можна забрати. Такі теми мусуються. Що Ви скажете на це?

– Я думаю, що нам не треба зараз звертати увагу, був демаркований кордон чи ні. Так, 23 роки велися перемови з Російською Федерацією щодо демаркації кордону. Це потребує тривалого часу. І він не завершений. Це дійсно так. Але ми чітко знаємо, де територія України, а де Росія.

Треба відкидати ці всі умовності і тісно стати захищати свої кордони. Перекрити всі дороги, всі пропускні пункти і забезпечити не тільки їх охорону, а й оборону наших кордонів. Ми підходимо, якщо ми все будемо скидати на те, що не демарковано, то вранці прокинемося, а в Києві вже будуть не наші.

Тому жорстка позиція повинна бути України – забезпечити так, щоб кордони і охоронялися, і надійно оборонялися. Причому не тільки прикордонниками, а ЗСУ, гвардією і всіма іншими.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): У Савіка Шустера виступав генерал Розмазнін. Я на свої власні вуха чув, що він сказав, що мінімальний термін проведення тендеру на постачання Міністерством оборони спорядження для війська – місяць. А вчора чи позавчора журналістка сказала, що рішенням Верховної Ради він скорочений до восьми днів. Хто бреше?

Друге питання. В інтернеті після трагедії з літаком Іл-76 було повідомлення, що в Україні є фірма, яка називається «Адрон», яка виробляє, навіть продає закордон, зокрема в Білорусь і у Грузію, нові види інфрачервоних пасток, якими не оснащені наші літаки. А Міноборони має гроші, але цим не займається.

– Щодо першого запитання, щодо тендерів. І Розмазнін погано володіє ситуацією, і кореспондент сказала, як мінімум, неправду.

Є закон про державні закупівлі, і є зміни до закону, які вніс народний депутат Іванчук. По першому закону, який діє, процедура довга – 45 днів, а потім ще Антимонопольний комітет може два тижні розглядати скарги щодо проведення тендеру. Другий закон, Іванчука, він спрощує. Але до 25 днів.

Міноборони отримало 4 600 мільйонів гривень для того, щоб купувати, ремонтувати техніку і озброєння. Народ України від себе віддав 130 мільйонів, які зараховані на спецфонд Міноборони, які теж повинні йти шляхом тендерної процедури. Так воно є.

Я – автор законопроекту, який прийнятий Верховною Радою, №4785, де спрощені тендерні процедури під час бойових дій, під час війни, як зараз. 2-3 дні – все. Але цей закон був переголосований. І ця стаття зникла. І сьогодні гроші є, а купити швидко неможливо ні вертольоти, ні бронежилети, ні відремонтувати техніку. За короткий термін неможливо. Я ще раз буду звертатися з відкритим листом до президента з трибуни парламенту прийняти норму закону, щоб під час воєнних дій обходитись без тендерних процедур. 143 проведені сьогодні тендерні процедури в Міноборони, а 134 в режимі проведення.

Ну, тут є ще – де купляти? У нас наш ОПК не виробляє того, що потрібне зараз під час диверсійної війни. Він виробляє важку техніку, важке озброєння, прилади, які сьогодні. Але потрібні інше. Уряд України, коли я вимагав уточнити мобілізаційний план держави, а це практично переведення роботи уряду України на воєнні рейки, цього не зробив. Тоді Мінекономіки могло б замовляти закордоном необхідні імпортні речі: і ті ж бронежилети, і матеріал для їх виготовлення в Україні, і запчастини, і форму одягу, і все інше, щоб забезпечити наші війська. Ми проспали. Не сказати б більше.

Що стосується Іл-76. Ясна річ, що спочатку від аеропорту відправки до аеропорту посадки вся інформація передавалася тим диверсантам.

– Була зрада?

– У мене тут ніяких сумнівів немає. Хто які б…

В якому місці зрада? Це нехай розбирається СБУ і інші. А те, що вони чітко знали маршрут і в останній момент він був уточнений, то у мене сумнівів немає. Три літаки йшло. Єдиний з них, другий, єдиний був завантажений ще і технікою, бойовими машинами десанту. Тобто це було вибірково.

Що стосується обладнання літаків, то вони всі обладнані необхідними засобами захисту, у тому числі і тепловими пастками. І проблем тут не було. Але літак їх не використовував. Поки що в мене таких даних немає. Він при посадці повинен обов’язково.

Різні експерти розказують, чому вертольоти, чому літаки не супроводжували. У мене зовсім інше ставлення взагалі до організації цієї операції, вильоту і посадки тих літаків. Я зараз не буду їх розголошувати. Тому що, слава Богу, прийняте рішення, щоб було проведене ретельне розслідування. І своє тлумачення я скажу. Але ні вертольоти, ні літаки не захистили б. Вони чекали, вони були підготовлені. І місце було вибране невипадково.

– Пане Кузьмук, Ви були міністром оборони України шість років загалом, дві каденції у Вас були, і наприкінці 1990-х, і у 2004-2005 роках. Як Ви вважаєте, можливо, були і тоді закладені ці помилки, які зараз змушені, так би мовити, розхльобувати українські вояки, коли, мабуть, ніхто не розглядав потенційного ворога, будемо називати речі своїми іменами, Росію?

– А я не відмовляюся від такої помилки. Не відмовляюся. Тому що у кошмарному сні не могло б приснитися, що ми будемо у стані війни хоч і неоголошеної з Російською Федерацією.

Так, я приймав рішення зі східних кордонів знімати війська. Тому що на той час і РНБО, і політичне керівництво навіть і не припускало можливості з боку Росії. Тому і я поділяю ту помилку. Ну, не могли в ті роки уявити, що таке можливо.

З іншого боку, 23 роки практично постійно були політичні заяви: війна проти України з будь-якого боку малоймовірна! Вдовбували всім, що вона малоймовірна! Тому ми і скорочували ЗСУ, до межі якої вже точки неповернення немає, тому ми і роззброїли ЗСУ і так далі.

До речі, у той час, коли я був міністром, напевне, і ні в кого думки не було, щоб перейти наш кордон. У нас було чим захищатися і надійно. Швидко все розбазарили!

– Ви були обрані до чинної Верховної Ради цього скликання від Партії регіонів, колишньої правлячої сили в Україні. Як Ви вважаєте, саме Партія регіонів несе відповідальність за те, що отак запустили справу оборони?

– Абсолютно несе відповідальність. І я невипадково. Я отримав запрошення від Партії регіонів, як член уряду, як віце-прем’єр-міністр України. Ви пам’ятаєте, президентом був Ющенко, а прем’єр-міністром був Янукович. Мене запросили в уряд, а потім запросили і по списках в Партію регіонів. До речі, членом якої я не був. Я безпартійний.

– Так, Ви безпартійний, але Вас обирали як члена саме цієї фракції.

– Так. І я працював активно. Так от, якщо Партія регіонів не поділяла б свою відповідальність, вона і до сих пір домінувала б у парламенті. А сьогодні з Партії регіонів залишилися лише друзки. Всі, хто чесні люди, і побачили, до чого привело, а фракція Партії регіонів – це окрема розмова, у парламенті як вона існувала, як вона керувалася, то стільки багато людей з неї не вийшло б.