«Позиція Порошенка: Крим був, є, і буде у складі України» – Чалий

Гість «Вашої Свободи»: Валерій Чалий, керівник міжнародного департаменту центрального виборчого штабу Петра Порошенка.

Віталій Портников: Згідно з чинною Конституцією України, саме президент відповідає за формування зовнішньополітичного курсу. І у Петра Порошенка тут неймовірно важкі задачі. Сподіваюся, що багаторічний досвід і секретаря РНБО в часи Віктора Ющенка, і міністра закордонних справ в уряді Юлії Тимошенко тут йому допоможуть.

Це європейська інтеграція. Здавалося, тут усе досить просто і безхмарно. Однак для президента країни, на території якої йде справжня війна з сепаратистами, з російськими диверсантами, важливо продемонструвати, що ця країна стабільна, що вона відкрита для інвестицій, що вона відкрита для світу, що вона не є ризикованою.

Другий напрямок досить важливий – це стосунки з Росією. І тут теж є неймовірно складні задачі, неймовірно складні проблеми, які існують у перших діях нового українського президента. Петро Порошенко говорив, що він вирішить проблеми з Росією, налагодить стосунки за три місяці. Я особисто в це не дуже вірю.

Пане Чалий, Ви будете міністром закордонних справ?

Ваша Свобода: Якими будуть перші зовнішньополітичні кроки президента України?

– Тільки, коли Ви будете в адміністрації президента головним по медіа, тоді, можливо, так. Якщо ж серйозно, то я думаю, що…

– А чому Ви вважаєте іронічним, що я можу відповідати в адміністрації президента за медіа?

– Я вважаю, що це було б дуже здорово.

Я кажу, що Ви ставите питання по кадровій політиці. Очевидно, що це питання розглядає обраний президент. Але зараз продовжуються ще дуже серйозні речі, які треба завершити.

Сьогодні надходять привітання зі всього світу. Я можу сказати (це може бути новина), що буквально щойно канцлер Німеччини Ангела Меркель привітала Петра Порошенка. Були привітання від очільників ЄС. І це все триває.

Є питання, які стосуються найближчих робочих поїздок. І я скажу, що на відміну від інших кандидатів Петро Порошенко вже в період кампанії вів активну зовнішньополітичну діяльність.Я називав це дипломатією народною високого рівня. Це дев’ять візитів. Це візити на рівні президента. Це дуже важливі домовленості. І зараз у нього є, в принципі, можливість не готувати з нуля, а вже діяти згідно з тими питаннями, які обговорювалися на найвищому рівні. І у Франції з президентом Оландом, і з прем’єр-міністром Британії Кемероном, і з канцлером Німеччини Меркель, у Брюсселі. Я думаю, що це дуже важливо. Це стосується у першу чергу питань безпеки.

Тому, відповідаючи на Ваше питання, я думаю, що Ви це побачите дуже швидко, хто буде відповідати за який напрям. Але я точно скажу, що ми з Вами, Віталію, повинні зробити одну річ незалежно від того, де ми будемо, щоб той запит на європейську інтеграцію, який звучав з Майдану і який почався півроку тому, 21 листопада, не був змарнований.

Байдуже, де ти будеш, але якщо ми з Вами були там разом, ми повинні і далі контролювати владу, діяти таким чином, щоб цей шанс, а я вважаю, що цей шанс може бути останнім на цьому історичному етапі, не був зруйнований.

Група про-російських активістів блокує Петра Порошенка біля будівлі парламенту Криму, 28 лютого 2014 року

– Але з цієї точки зору важливо, щоб саме суспільство було готове контролювати владу, і не тільки президентську інституцію, але й парламент, уряд так, щоб вони не відхилилися від цього магістрального курсу. Тут може бути спокуса.

– Очевидно, суспільство повинне мати не тільки механізми контролю, але й розуміти специфіку роботи владних інституцій.

Справа в тому, що вибори – це одне. Коли працює бюрократична машина, цей механізм взаємодії активної частини суспільства і влади, його треба ще оптимізувати, зробити його оптимальним. Тобто, це не може бути, мабуть, кожного дня Майдан.Деякі люди пропонують, що от кожного разу, коли не такі рішення, збирати Майдан. Все-таки повинні бути задіяні всі механізми контролю. Це перше.

По-друге, я розраховую, що все-таки активні представники громадянського суспільства зайдуть на відповідальні позиції вже здійснювати політику. Це може бути через парламентські вибори. А ми бачимо нові політичні сили. Ми знаємо ці обличчя політиків, але ми побачили такі несподівані результати.

Я скажу, що і Анатолій Гриценко зараз привів свої відсотки, які йому дають можливість говорити про якісь далі партійні проекти, не проекти, а партію «Громадянська позиція». Є інші кандидати, які з’явилися на цих виборах. І тому через парламент, наприклад, може бути. Люди хочуть у парламенті перевиборів. І тому цей варіант можливий.

Є другий варіант – це залучення експертів, фахівців, спеціалістів саме до різних напрямків здійснення зовнішньої політики. І тут може бути і зовнішня політика, і безпека, і інші сфери.

Я думаю, що Петро Порошенко буде запрошувати експертів з різних країн. Але для мене є очевидним, що потрібні ті люди, українці, які розуміють тут ситуацію, щоб вони були тією ланкою, яка пов’язує пораду, експертизу зовнішню і потреби держави.

Тому дуже багато завдань. І кадрова політика тільки одне з них.

– А що робити з Росією? Новий президент перед своїми виборами говорив про те, що він за три місяці сподівається нормалізувати стосунки.

Я не вірю в нормалізацію стосунків з Росією у разі, якщо українська сторона не піде на виконання російських вимог. А вимоги Ви знаєте. І головна вимога Росії сьогодні – це визнати окупацію Криму.

– По-перше, треба зрозуміти, що ми вкладаємо у питання нормалізації стосунків. Очевидно, що зупинити війну, відвести сили збройні Російської Федерації від українських кордонів, забезпечити з російського боку контроль кордону. Адже жахлива ситуація! З російського боку, як прохідний двір!

– Це є контроль кордону. Просто інший. Це контроль. Вони контрольовано заїжджають.

– Так. Це тоді абсолютно неприйнятна річ. Якщо це продовжується, то це сприяє терористам, сприяє криміналітету – завезення зброї, завезення найманців. Якщо це далі буде тривати, то яка нормалізація відносин? Очевидно, про це треба говорити, яким чином зупинити війну, яким чином відвести війська.

І є питання юридичного характеру. Досі діє рішення Ради Федерації (Росії) про можливість введення військ на територію України з боку Росії для президента Путіна. Якщо ці рішення не будуть відмінені, то тут важко говорити зараз про якийсь діалог широкий.

Але при цьому по деяких елементах поточної роботи в режимі багатосторонніх механізмів за участі ЄС, за участі США така робота триває. По лінії МЗС – женевський механізм. Який, до речі, з моєї точки зору, міг би бути піднятий ще на вищий рівень. Є механізм переговорів, консультацій по газовому питанню. Там з успіхом поки важко, але в принципі механізм є. Треба зупинити це все. Я думаю, що паралельна робота повинна йти.

Як нам ставитися до російського суспільства в широкому розумінні? Чи треба припинити якісь контакти між людьми? Думаю, що ні. За даними соцопитувань, 60% українців говорять, що у нас майже війна з Росією. І ті ж самі опитування показують, що при тому українці вважають стосунки з росіянами дружніми. От такий парадокс!

– Але ця шизофренія спостерігається 23 роки поспіль.

– До речі, серед цих людей не повністю пересікаються ці множини – 60 і 60. Але частина є таких людей, які воюють і дружать одночасно.

– Вони можуть сказати, що вони воюють з російським режимом, але дружать з Росією і зі своїми родичами, які живуть у Тамбові чи у Хабаровську.

– Так.

І ця мотивація їх, можливо, дає нам шанс зберегти, не зруйнувати міжлюдські стосунки. Якщо ми зруйнуємо у довгостроковій перспективі просто будь-яке ставлення позитивне між народом... От хтось закликає: давайте відріжемо Росію, «Берлінський мур» новий – і забудемо. Ну, не вийде так. Це великий народ, велика територія. Там зараз агресор. Так, зараз окупація Криму.

– Між агресором і жертвою агресії не має бути «Берлінського муру»?

– Моя особиста позиція, позиція Петра Порошенка – питання по Криму, визнання окупації абсолютно не має шансів з боку України. Крим був, є, і буде у складі України. Інша справа, що механізми повернення де-факто, контролю непрості. Але те, що Україна не має ніколи визнавати цю окупацію, особливо при такій серйозній підтримці міжнародного співтовариства, коли зафіксовано всюди, тобто на рівні Радбезу ООН, на рівні Генасамблеї, ЄС, що це окупація, вона неприпустима, вона руйнує міжнародний порядок. Тому категорично: «Ні!».

До речі, була заява Російської Федерації, що також вони не сприймають таку позицію України. Але, вибачте, ми не повинні зрадити наших людей, які живуть там. А кримські татари? А шість мільйонів кримських татар у Туреччині? Туреччина погодиться на таку ситуацію?

Я думаю, що це питання, на жаль, постійно буде дуже складним. І це створює зону нестабільності, яку також треба враховувати, розробляючи нову систему безпеки для України. Це питання має бути складовою розробки цієї системи. Хтось пропонує: давайте вже залиште Крим. Ні! Крим не можна залишати. Тим більше треба працювати активно.

Тим більше я знаю, що Петро Порошенко також декларував якісь додаткові механізми управління процесом навколо Криму. Я думаю, що це також може бути задіяно в новому періоді. Це бюрократичні механізми, але вони, принаймні, завжди будуть демонструвати увагу.

І стосовно Росії. Я взагалі прибічних поки що багатосторонніх механізмів. Я скажу так, тут зафіксуючи в ефірі, щоб потім і мене контролювали, я вважаю, що ні в якому разі перший офіційний візит президента Петра Порошенка не має бути у Москву.

– А його туди ніхто не запросить. Навіщо говорити, що може бути, а що не може бути?

– Була розмова, вже в журналістських колах обговорюється. Ну, уявімо собі, що це запрошення є. Так?

– Ні, його немає. Ви прекрасно знаєте, що немає. І його не буде.

– Це вже інше питання.

– Навіщо спростовувати те, чого немає?

– Я вчора чув дуже багато обговорень після брифінгу і прес-конференції Петра Порошенка, коли він сказав, що найближчі півмісяця-місяць може бути десь перетинання з російською стороною. Відразу це сприйняли як готовність візиту. Порівнюють, аналогії з президентом Ющенком, який наступного дня після інавгурації поїхав. Не буде наступного дня після інавгурації Петра Порошенка у Москві.

– У президента Ющенка були всі засади для того, щоб здійснювати такий перший візит, тому що були підозри, що він хоче різко змінити українську зовнішню політику. І він своїм візитом демонстрував те, що пріоритети залишаються незмінними – як європейські, так і російські. Це зовсім інша історія. Правда?

– Історія інша. Але наші стосунки з Росією – це така довга постійна історія. У Москві дуже чутливо завжди ставляться, куди їде наступний президент України.

– Президент Янукович першим візитом не здійснював візит до Москви.

– Дуже складне було питання. Якщо Ви вже хочете до історії, то дуже серйозне було лобі і тиск і внутрішній тут, і у Москві, щоб перший візит Януковича був у Москву. І саме Петро Порошенко знайшов якісь важелі впливу для того, щоб перший візит президента (Януковича – ред.), байдуже кого, був у Брюссель, що продемонструвало б наші наміри подальші – європейська інтеграція.

До речі, зараз (Ви знаєте, я про це ще раз хочу сказати) 85% кандидатів у президенти підтримували і декларували європейську інтеграцію, європейський курс.

– Я думаю, коли люди говорять про «Берлінський мур», вони насамперед мають на увазі ментальний «Берлінський мур». Є величезна проблема, що велика частина наших з Вами співвітчизників досить підвладна радянському міфу, який тут активно насаджується пропагандистами не тільки російськими, але й українськими деякими, і російськими пропагандистськими діями, які здійснюються не тільки через російські ЗМІ, але й через спеціально створені для цього українські канали впливу. І це проблема досить серйозна!

– Це проблема, яку не вирішували довго. І насправді ця війна, а це війна, як її не називали би, тобто «неоголошена», «гібридна», яка-завгодно, почалася спочатку у головах. Причому почалася штучно, була підтримана тут всередині.

Я абсолютно з Вами тут згоден, що інформаційна сфера, інформаційна безпека – це взагалі одне з ключових питань на сьогодні. Тому зараз війни виграються не тільки танками чи літаками. Хоча в наших умовах, до речі, це ще один сигнал, який ми бачимо, коли зараз гинуть наші солдати, наші офіцери, видно наступне, що світ ще, принаймні в нашій частині світу, Європи, не готовий до нового мислення, розуміння. Виявилося, що питання задіювання вертольотів, звичайна операція блокування зони нестабільності – все це потрібно. І тут треба переосмислити взагалі роботу сектору безпеки.

У нас за ці фактично три місяці дуже багато завдань, і влада діє, постійно намагається проводити АТО, постійно діє і немає серйозного осмислення реформи сектору безпеки, які нам потрібні моделі, які нам потрібні ресурси, яким чином діяти оптимально. Тому дуже багато завдань саме в цьому напрямі. Крім економічного напряму викликів, виклики по системі управління безпекою.

Давайте відверто казати, зруйнована армія була саме морально, патріотично. Армія була весь час і правоохоронні структури корумпованими. Армія торгувала, займалася продажем майна. Деякі речі я позитивно сприйняв. Аутсорсинг по забезпеченню армійських підрозділів. Те, що раніше було введене. А тут виявилося, операція – відрізані комунікації. Який аутсорсинг? Які комерційні структури, які годують солдатів?

– Що ще цікаво? Чи не буде в умовах парламентсько-президентської республіки кілька центрів зовнішньополітичного впливу, впливу на ухвалення рішень?

Так, буде адміністрація президента, РНБО, МЗС – це президентська, так би мовити, зона відповідальності.

А потім уряд, який займається так чи інакше зовнішньоекономічною діяльністю, а це важлива частина зовнішньополітичної стратегії, іноді якийсь зовнішньоекономічний контакт важливіший будь-яких декларацій на рівні МЗС. Це другий елемент впливу.

Третій елемент впливу в умовах зовнішньої політики – це парламент. Ми ще не жили просто з такою ситуацією, але я, скажімо, бачив це по Литві, де складалися ситуації, коли голова Сейму виявлявся більш вагомим з точки зору випрацювання зовнішньополітичного курсу, ніж президент. Коли була конкуренція між правим політиком Вітаутасом Ландсберґісом і лівим президентом Альгірдасом Бразаускасом, то саме Сейм був ініціатором європейського курсу. Це був такий період.

І я зараз, коли дивлюся на цю розстановку сил, я думаю про це.

– Віталію, по-перше, спільні дії в одному напрямі завжди результативніші, ніж якісь інші дії. Конкуренція думок, підходів, пропозицій завжди корисна. Конкуренція в реалізації зовнішньої політики може нашкодити.

Насправді все дуже легко. Я працював заступником міністра закордонних справ в такий період, при такій системі влади, коли формувався уряд, парламентом, президент формально мав начебто менше повноважень, але зовнішньополітичні повноваження все ж таки залишалися.

Я скажу, що дуже багато залежить від фігури прем’єр-міністра, очевидно, президента, ключової фігури, і міністра закордонних справ. В принципі, дуже багато речей врегульовуються на рівні взаємодії цих політичних фігур. Я думаю, що президент Петро Порошенко, прем’єр-міністр Арсеній Яценюк не просто мають бачення, як спільно діяти, а вже зараз спільно діяли у забезпеченні стабільності, зараз у проведенні виборів, навіть у здійсненні зовнішньої політики.

Тому є ще один момент. Все ж таки Конституція не мінялася. І ми розглядаємо це відповідно до тієї Конституції. Якщо будуть у когось намагання перерозподілити, забрати у президента конституційно визначену позицію по керівництву зовнішньої політики, я думаю, що це буде деструктивна лінія. Вибачте, наші сподівання на нового президента повинні підкріплюватися якимись можливостями впливу, можливостями дій.

Хоча насправді легітимність президента визначається не тим, що буде прописано в положеннях, законах, а саме такою підтримкою людей.

– Президент Ізраїлю Шимон Перес не має практично ніяких конституційно обумовлених зовнішньополітичних повноважень. Його попередники на цій посаді користувалися фактично повноваженнями символу національної єдності. Але коли Перес став президентом, виявилося, що його величезний саме зовнішньополітичний досвід дозволяє йому бути саме генератором зовнішньополітичних рішень. Це питання особистості.

– Він – ветеран, по-моєму, найстарший з тієї когорти людей, які зараз на такого роду посаді.

У нас був візит і зустріч з Шимоном Пересом. І дуже конструктивна ще на етапі кампанії. Він дуже важлива людина для врегулювання ситуації у світі по мирному рішенню.

– Це приклад. Це не питання навіть просто того, що прописано у Конституції, а того, як сам президент ставиться до своїх можливостей, свого авторитету.

– Так. Тому є питання горизонтальних зв’язків.

І ще один момент стосовно реалізації зовнішньої політики. Справа в тому, що завдань настільки багато. Не створений якийсь оптимальний механізм реалізації євроінтеграційної стратегії, немає чіткої дорожньої карти імплементації угоди про асоціацію. Власне, ще угода повинна бути завершена до підписання. Я думаю, що один з перших кроків президента Петра Порошенка – підписати вже економічну частину і вже діяти. Тому в уряду є маса завдань по європейській інтеграції. Тому що дуже багато речей по європейській інтеграції – це внутрішні перетворення.

Але є антикорупційна частина. Тут повинні президент і уряд взаємодіяти дуже активно. Є речі, які є питаннями сектору безпеки. Це може розглядатися в рамках РНБО, де і прем’єр, і міністр закордонних справ, і міністр оборони, і президент діють спільно.

Тому не питання механізмів. Питання готовності зараз дуже швидко діяти, тому що час непростий. Виклик для цієї влади колосальний. І тільки зараз, мабуть, прийде повне усвідомлення того часу, відведеного довірою людей, який на сьогодні даний. Довіра безпрецедентна після президентських виборів.

Але найнеобхідніше завдання і в зовнішній політиці, а тим більше у внутрішній, щоб через півроку не було такої ситуації, як була з президентом Ющенком, з президентом Януковичем, коли рівень довіри з 70%, з 60% впав до 15%, а то і менше.

Якщо це вдасться зробити, якщо знайдеться розуміння взаємних дій, а головне – результати, бо люди хочуть дуже швидких результатів. А це дуже складно зробити.

– Люди в Україні завжди хочуть. І не тільки в Україні.

– Так. Але це потрібно. І тоді, можливо, ця довіра може бути ще пролонгована на якийсь час.

Тобто зараз влада: президент, міністр закордонних справ, кожний міністр будуть діяти відрізками не півроку-рік, а відрізками тиждень – досягнення, кілька днів – досягнення, місяць – досягнення. І звіт через півроку вже про якісь конкретні досягнення.

– А Ви особисто, як експерт, вірите, що п’ятий президент України добуде конституційний термін своїх повноважень, цих п’ять років, визначених КСУ?

– Я думаю, що це питання зараз взагалі не головне. Тут можуть бути варіанти. Ви натякаєте на те, що буде знову новий Майдан?

– Ні-ні-ні, я нічого не натякаю.

– Я вірю. Не те, що вірю, а знаю, що це можливо, що треба новому президенту все ж таки вирішити питання інтеграції України до ЄС чи в один термін, чи у два. Якщо він це буде робити, люди тоді його будуть підтримувати.