Колись один і батьків-засновників США Бенджамін Франклін сказав, що «ті, кому безпека важливіша за свободу, не можуть бути гідними ні свободи, ні безпеки». І якщо режим демократичний, то він, за словами ізраїльського політика 1950-60 років Абби Евена, має керуватися двома інстинктами – інстинктом забезпечення безпеки та інстинктом свободи, інакша є загроза краху цього режиму демократії. Ці оцінки свободи та безпеки народу дуже важливі нині для України. Бо виглядає так, що мілітарна загроза для українців з боку нинішнього режиму Кремля стає не лише реальною, а й обіцяє бути довготривалою.
Якраз про це ми розмовляли у нашій програмі з відомим українським культурологом, одним із учасників ініціативної групи «Першого грудня», Вадимом Скуратівським, якого я, насамперед, запитав, що він думає про те, що, за оцінками багатьох аналітиків, політиків, експертів, після початку агресії Росії Володимира Путіна проти України, ми всі опинилися у зовсім іншому світі?
– Чесно кажучи, не лише Україна, але й весь світ, всі ми опинилися вже в іншому цивілізаційному вимірі, так би мовити. Включаючи й саму Росію, яка теж переплигнула в інший вимір. Справді, ми з деякого часу в іншому світі, коли найголовнішою його каузальністю є, м’яко кажучи, агресія Путіна, а власне – стратегія сучасної Росії.
– А в чому власне суть цієї стратегії Росії сьогодні, на Вашу думку?
– Бачите, є такий, кажуть, у цьому самому Генштабі московському термін «реконструкція», себто – поновлення імперії. Зрештою, те поновлення розпочалося доволі давно. Принаймні, воно вже постало влітку 2008 у зв’язку з агресією Росії щодо Грузії. Але на повну силу все це почало розгортатися після анексії Криму. Після відвертої ампутації частини території суверенної держави іншою державою. Ну і внаслідок цього зрозуміло, що ця сама стратегія, не особисто Путіна, тому що Путін – це маріонетка великих вимірів історії. От історія зупинила свій погляд на цьому самому персонажі. Але в принципі – ця стратегія, вона прагне до поновлення так званого Радянського Союзу, а отже, Російської імперії. Але взагалі-то схоже, що вона вже не хоче зупинитися у своїх попередніх кордонах і вона так спробує дійти чи не до Біскайської затоки на Заході, а на Південному Сході, не українському, а, власне, світовому, російські солдати збираються помити свої чоботи в Індійському океані. Я цитую цього самого ліберально-демократичного клоуна, Владіміра Жириновського. Так оце зараз найголовніше.
А сама структура цієї агресії полягає у тому, що, зрештою, сучасна російська еліта остаточно відкинула будь-які, сказати так, камуфляжі, свої ідеологічні маскування і з деякого часу вона трохи схожа на Наполеона 1805 року. Коли той покликав до себе провідних редакторів тогочасних французьких газет і сказав – припиніть напади на революційний так званий старий режим. Йому сказали, сір, але ж ви є ніби продуктом розпаду цього самого режиму? Наполеон кулаком об стіл і сказав, з деякого часу я абсолютно солідарний з усіма різновидами влади у Франції, від короля Хлодвіґа до Якобінського комітету громадської безпеки, сказати б, якобінське КГБ, по-нашому. Так от, сучасна Росія, вона зараз на повну силу, без всякого сорому, без будь-яких ідеологічних камуфляжів, на повну силу солідарна з усіма попередніми стратигемами свого наступу на довколишній світ. Від часів Лівонської війни Івана Грозного і далі, через добу 17-го століття, з його анексією України, через століття 18-е, вже петербурзька система цієї самою агресії. Нарешті – 19-е століття, одверта солідарність з режимами і Миколи Першого, і ось, аж до Миколи Другого. Далі ленінська квазі-інтернаціоналістська атака на довколишній світ. І нарешті, сказати так, сталінський дуплет наполеонівської солідарності з поєднанням у своїй політиці всіх попередніх поетик імперської агресії.
І от тепер ми опинилися в ситуації свого перебування біля підніжжя отієї самої сьогоднішньої надсили, яка прагне завоювати весь довколишній світ на основі всіх своїх попередніх імперіалістичних інтенцій. Дуже важка і дуже небезпечна ситуація і для України, і, само собою зрозуміло, й для самої Росії, та й для всього світу – від полюса до полюса.
– Пане Скуратівський, якщо Росія почала саме з України «у повну силу», як Ви кажете, то це не виглядає так, що Путін буде розтягувати надовго у часі ось цю якраз стратегію?
– Одверто кажучи, на превеликий жаль, можна розтягувати. Не забувайте про те, що сталінська диктатура розпочинається на повну силу 1928-29 року, а закінчується навіть по смерті Сталіна, лише десь 1956 року. Коли з’явилася, ну бодай, якась слабенька хрущовська відлига, ревізія сталінізму. Це розгорталося у продовж десятиліть і десятиліть. Звичайно, сучасний світ перемінився, але те, що розгорталося раніше десятиліттями, тепер буде розгортатися, ну, упродовж років і місяців. Так що, є ще певний час для світу, для того, щоб зупинити цей самий процес.
– Яка роль України тут. Чи вона стане першою жертвою, чи українці будуть чинити жорстокий опір цьому наступові Росії?
– Треба приготуватися до того, що по-різному може трапитися з Україною. Але Україна має опиратися цій агресії. Одверто кажучи, я думаю, що в умовах сучасної світової історії, в умовах сучасної технології, в умовах, своєї попередньої історичної пам’яті це, по-суті, останній шанс України до якогось самоздійснення. А вслід за тим, вона цілком може перетворитися, може бути перетворена, на аграрну, в технотронну, спеціально індустріальну, соціально-аграрну асистентку російської агресії.
– Колись В’ячеслав Липинський писав, що Україну завжди заставала біда, коли українська еліта або ж занепадала, або ж втікала бозна-куди?
– Зрештою, ми і без Липинського це знали, і це знаємо. І ніякої особливої еліти в Україні не було. На Великій Україні Липинського почали видавати лише насамкінець 1980-х років. В ситуації так званої перебудови і далі. Ну про яку еліту всерйоз можна говорити, ну звичайно, вже з’являються нові генерації, нова молодь, з’являються інтелектуали, молоде покоління, що раніше ніяк не могли з’явитися. Перекладені основні європейські тексти українською мовою. Але бачите, це ще лише шляхи до формування справді автентичної еліти. Ну а поки-що, про яку еліту можна говорити, коли ми пригадаємо продукцію письменників України, починаючи з 1934 року і до Чорнобиля, до 1986 року? Ну, не було у нас цієї еліти, тому, що не було у нас можливості до її створення. Були дуже талановиті люди, але давайте пригадаємо, що з ними усіма робили. От зараз ми і розплачуємось внутрішніми, так званими, негараздами, внутрішньою кризою, чи й внутрішніми кризами, у зв’язку з тим, що ми інтелектуально, інституціонально, не були підготовлені до нашої найновітнішої історії.
– Пане Скуратівський, ми довгі роки, з часу незалежності, вели мову про рух України до демократії, до кращих зразків ліберальної демократії за Кантом, але останні події змінюють поняття демократії для українців. Тобто, Україні тепер доводиться думати про якусь воєнно-ліберальну демократію?
– Взагалі-то, непоганий термін. Мілітарно оформлена ліберальна демократія. Ну що поробиш, саме такою демократією була, скажімо, британська демократія часів Другої світової війни. Демократія там залишалася, але вона була саме мілітарно оформленою, іншого виходу не було. Частково це було й у Сполучених Штатах Америки. Але, не дай Бог, коли ми відмовимося від ліберальної демократії на користь мілітарного, воєнного епітету. І тоді ми перетворимося на дурнувату Японію 30-х-40-х років, яка абсолютно програла.
– Ви мабуть знаєте, що французький мислитель Алексіс де Токвіль написав у своїй книзі «Демократія в Америці», що США і Росія у майбутньому вирішать долю всього світу. Чи актуально це сьогодні?
– Але я вам скажу так, Токвіль писав це у 1830-х роках. Справді, тоді від полюса до полюса вимальовувалися дві сили – реальна Російська імперія і нова, потенційно сильна, демократична Америка. Хвала Богові, світ трохи перемінився після Токвіля, після 19-го, 20-го століть. З’являються ще інші, альтернативні сили, оцій самій двополярності. Частково це рятує світ наш.
– Пане Скуратівський, якраз військово-демократичні періоди в історії України народжували нових людей?
– Бачите, можливо вони з’являться. Знаєте, я доволі лояльно ставлюся до нинішніх персон оцього самого тимчасового українського уряду, помайданної влади. Але їх же навіть не можна порівнювати з тими самими монстрами, які були раніше. І я йду, сказати б, політично-психологічно їм назустріч. Але народження нових персон я поки-що не бачу.
Бачите, у цій самій страшній суєті, в ситуації, коли по-суті вже працює те, що називається надзвичайним станом в Україні, я не знаю, як можуть з’явитися ці персони. Зараз головний, окрім президента, ще й, так би мовити, сержант Петренко в Україні. Так що напевно, якщо ситуація опору відповідно буде продовжуватися, то може і з’являться ці нові персони. Але, перепрошую, не цього літа і не цієї осені.
Якраз про це ми розмовляли у нашій програмі з відомим українським культурологом, одним із учасників ініціативної групи «Першого грудня», Вадимом Скуратівським, якого я, насамперед, запитав, що він думає про те, що, за оцінками багатьох аналітиків, політиків, експертів, після початку агресії Росії Володимира Путіна проти України, ми всі опинилися у зовсім іншому світі?
– Чесно кажучи, не лише Україна, але й весь світ, всі ми опинилися вже в іншому цивілізаційному вимірі, так би мовити. Включаючи й саму Росію, яка теж переплигнула в інший вимір. Справді, ми з деякого часу в іншому світі, коли найголовнішою його каузальністю є, м’яко кажучи, агресія Путіна, а власне – стратегія сучасної Росії.
– А в чому власне суть цієї стратегії Росії сьогодні, на Вашу думку?
Путін – це маріонетка великих вимірів історії
– Бачите, є такий, кажуть, у цьому самому Генштабі московському термін «реконструкція», себто – поновлення імперії. Зрештою, те поновлення розпочалося доволі давно. Принаймні, воно вже постало влітку 2008 у зв’язку з агресією Росії щодо Грузії. Але на повну силу все це почало розгортатися після анексії Криму. Після відвертої ампутації частини території суверенної держави іншою державою. Ну і внаслідок цього зрозуміло, що ця сама стратегія, не особисто Путіна, тому що Путін – це маріонетка великих вимірів історії. От історія зупинила свій погляд на цьому самому персонажі. Але в принципі – ця стратегія, вона прагне до поновлення так званого Радянського Союзу, а отже, Російської імперії. Але взагалі-то схоже, що вона вже не хоче зупинитися у своїх попередніх кордонах і вона так спробує дійти чи не до Біскайської затоки на Заході, а на Південному Сході, не українському, а, власне, світовому, російські солдати збираються помити свої чоботи в Індійському океані. Я цитую цього самого ліберально-демократичного клоуна, Владіміра Жириновського. Так оце зараз найголовніше.
А сама структура цієї агресії полягає у тому, що, зрештою, сучасна російська еліта остаточно відкинула будь-які, сказати так, камуфляжі, свої ідеологічні маскування і з деякого часу вона трохи схожа на Наполеона 1805 року. Коли той покликав до себе провідних редакторів тогочасних французьких газет і сказав – припиніть напади на революційний так званий старий режим. Йому сказали, сір, але ж ви є ніби продуктом розпаду цього самого режиму? Наполеон кулаком об стіл і сказав, з деякого часу я абсолютно солідарний з усіма різновидами влади у Франції, від короля Хлодвіґа до Якобінського комітету громадської безпеки, сказати б, якобінське КГБ, по-нашому. Так от, сучасна Росія, вона зараз на повну силу, без всякого сорому, без будь-яких ідеологічних камуфляжів, на повну силу солідарна з усіма попередніми стратигемами свого наступу на довколишній світ. Від часів Лівонської війни Івана Грозного і далі, через добу 17-го століття, з його анексією України, через століття 18-е, вже петербурзька система цієї самою агресії. Нарешті – 19-е століття, одверта солідарність з режимами і Миколи Першого, і ось, аж до Миколи Другого. Далі ленінська квазі-інтернаціоналістська атака на довколишній світ. І нарешті, сказати так, сталінський дуплет наполеонівської солідарності з поєднанням у своїй політиці всіх попередніх поетик імперської агресії.
І от тепер ми опинилися в ситуації свого перебування біля підніжжя отієї самої сьогоднішньої надсили, яка прагне завоювати весь довколишній світ на основі всіх своїх попередніх імперіалістичних інтенцій. Дуже важка і дуже небезпечна ситуація і для України, і, само собою зрозуміло, й для самої Росії, та й для всього світу – від полюса до полюса.
– Пане Скуратівський, якщо Росія почала саме з України «у повну силу», як Ви кажете, то це не виглядає так, що Путін буде розтягувати надовго у часі ось цю якраз стратегію?
– Одверто кажучи, на превеликий жаль, можна розтягувати. Не забувайте про те, що сталінська диктатура розпочинається на повну силу 1928-29 року, а закінчується навіть по смерті Сталіна, лише десь 1956 року. Коли з’явилася, ну бодай, якась слабенька хрущовська відлига, ревізія сталінізму. Це розгорталося у продовж десятиліть і десятиліть. Звичайно, сучасний світ перемінився, але те, що розгорталося раніше десятиліттями, тепер буде розгортатися, ну, упродовж років і місяців. Так що, є ще певний час для світу, для того, щоб зупинити цей самий процес.
– Яка роль України тут. Чи вона стане першою жертвою, чи українці будуть чинити жорстокий опір цьому наступові Росії?
Україна має опиратися агресії. Це, по-суті, останній шанс України до якогось самоздійснення
– Треба приготуватися до того, що по-різному може трапитися з Україною. Але Україна має опиратися цій агресії. Одверто кажучи, я думаю, що в умовах сучасної світової історії, в умовах сучасної технології, в умовах, своєї попередньої історичної пам’яті це, по-суті, останній шанс України до якогось самоздійснення. А вслід за тим, вона цілком може перетворитися, може бути перетворена, на аграрну, в технотронну, спеціально індустріальну, соціально-аграрну асистентку російської агресії.
– Колись В’ячеслав Липинський писав, що Україну завжди заставала біда, коли українська еліта або ж занепадала, або ж втікала бозна-куди?
– Зрештою, ми і без Липинського це знали, і це знаємо. І ніякої особливої еліти в Україні не було. На Великій Україні Липинського почали видавати лише насамкінець 1980-х років. В ситуації так званої перебудови і далі. Ну про яку еліту всерйоз можна говорити, ну звичайно, вже з’являються нові генерації, нова молодь, з’являються інтелектуали, молоде покоління, що раніше ніяк не могли з’явитися. Перекладені основні європейські тексти українською мовою. Але бачите, це ще лише шляхи до формування справді автентичної еліти. Ну а поки-що, про яку еліту можна говорити, коли ми пригадаємо продукцію письменників України, починаючи з 1934 року і до Чорнобиля, до 1986 року? Ну, не було у нас цієї еліти, тому, що не було у нас можливості до її створення. Були дуже талановиті люди, але давайте пригадаємо, що з ними усіма робили. От зараз ми і розплачуємось внутрішніми, так званими, негараздами, внутрішньою кризою, чи й внутрішніми кризами, у зв’язку з тим, що ми інтелектуально, інституціонально, не були підготовлені до нашої найновітнішої історії.
– Пане Скуратівський, ми довгі роки, з часу незалежності, вели мову про рух України до демократії, до кращих зразків ліберальної демократії за Кантом, але останні події змінюють поняття демократії для українців. Тобто, Україні тепер доводиться думати про якусь воєнно-ліберальну демократію?
– Взагалі-то, непоганий термін. Мілітарно оформлена ліберальна демократія. Ну що поробиш, саме такою демократією була, скажімо, британська демократія часів Другої світової війни. Демократія там залишалася, але вона була саме мілітарно оформленою, іншого виходу не було. Частково це було й у Сполучених Штатах Америки. Але, не дай Бог, коли ми відмовимося від ліберальної демократії на користь мілітарного, воєнного епітету. І тоді ми перетворимося на дурнувату Японію 30-х-40-х років, яка абсолютно програла.
– Ви мабуть знаєте, що французький мислитель Алексіс де Токвіль написав у своїй книзі «Демократія в Америці», що США і Росія у майбутньому вирішать долю всього світу. Чи актуально це сьогодні?
– Але я вам скажу так, Токвіль писав це у 1830-х роках. Справді, тоді від полюса до полюса вимальовувалися дві сили – реальна Російська імперія і нова, потенційно сильна, демократична Америка. Хвала Богові, світ трохи перемінився після Токвіля, після 19-го, 20-го століть. З’являються ще інші, альтернативні сили, оцій самій двополярності. Частково це рятує світ наш.
– Пане Скуратівський, якраз військово-демократичні періоди в історії України народжували нових людей?
Я доволі лояльно ставлюся до нинішніх персон тимчасового уряду, помайданної влади. Я йду політично-психологічно їм назустріч
– Бачите, можливо вони з’являться. Знаєте, я доволі лояльно ставлюся до нинішніх персон оцього самого тимчасового українського уряду, помайданної влади. Але їх же навіть не можна порівнювати з тими самими монстрами, які були раніше. І я йду, сказати б, політично-психологічно їм назустріч. Але народження нових персон я поки-що не бачу.
Зараз головний, окрім президента, ще й, так би мовити, сержант Петренко в Україні
Бачите, у цій самій страшній суєті, в ситуації, коли по-суті вже працює те, що називається надзвичайним станом в Україні, я не знаю, як можуть з’явитися ці персони. Зараз головний, окрім президента, ще й, так би мовити, сержант Петренко в Україні. Так що напевно, якщо ситуація опору відповідно буде продовжуватися, то може і з’являться ці нові персони. Але, перепрошую, не цього літа і не цієї осені.