«Істерика Ахметова відіграла свою позитивну роль на Донбасі» – Поживанов

Гість «Вашої Свободи»: колишній міський голова Маріуполя, народний депутат чотирьох скликань Михайло Поживанов.

Олександр Лащенко: Ми бачимо будні Маріуполя. Пане Поживанов, хоч Ви і народилися у Дніпропетровську, але Маріуполь – це теж Ваше рідне місто. Ви були міським головою Маріуполя.

Ваша Свобода: Маріуполь став одним із осередків проросійського сепаратизму. Як владнати ситуацію на Донбасі?

– Місто, яке дало мені путівку в життя.

– Ви працювали на знаменитому Маріупольському металургійному комбінаті «Азовсталь». Дійшли до заступника начальника цеху. Маріуполь – це фактично друге за зазначенням місто Донеччини.

Як Ви вважаєте, у цій ситуації, коли були події 9 травня, коли був штурм відділку міліції, спроби відсічі українських силовиків, коли так звані «мирні» протестувальники застосовували зброю проти українських силовиків, коли кругом лунають заклики до від’єднання, коли створена так звана ДНР, яка фактично захопила владу в багатьох містах Донеччини, утримує адміністративні будівлі, зриває вибори президента України, призначені на 25 травня цього року, що можна зробити? Як переламати ситуацію?

– Певною мірою учорашня істерика Ріната Ахметова відіграла свою позитивну роль. По Маріуполю я розмовляв з людьми. Як вони кажуть, що він нібито нічого конкретного не сказав…

– Ви маєте на увазі його перший заклик до так званого попереджувального не страйку, а акції протесту?

– Так. Багато кажуть, що це цікава форма – на своїх же підприємствах...

– До речі, власник холдингу СКМ Рінат Ахметов знову звернувся до донеччан з другим своїм зверненням. Він подякував їм за участь в акції «Голос Донбасу». І сказав: «Боротися, боротися і ще раз – боротися! За своє щастя, за своє сьогодення і майбутнє! Я переконаний, що ДНР обманює людей. Це – пройдисвіти, вони взяли в заручники весь Донбас і тероризують його. Вони ведуть до краху, до злиднів, до голоду і холоду!». Отак!

Страйк проти сепаратизму в Донецьку: автомобільні клаксони і гудки підприємств

– По-перше, це він правильно говорить.

– Зараз вже говорить, коли вже кілька місяців триває конфлікт через сепаратистів...

– Так. Я з ним у цих висновках стовідсотково погоджуюся.

Але ми мусимо реально розуміти і давати самі собі звіт про те, що все, що відбувалося останніх 10-15 років, одурманювання, всі крадіжки, все, що відбувалося з власністю, як вони обманули і на «Азовсталі» і на ім. Ілліча трудові колективи, котрі нібито вважали, що вони приватизували ці підприємства, а потім виявилося, що ні. І це все накопичувалося, накопичувалося.

– Ахметов не є власником цих підприємств?

– Він є власником підприємств. Але приватизація починалася як оренда трудовим колективом. І трудовий колектив за свої ваучери його викуповував. А потім обманом так сталося, що трудовий колектив жодного відношення до власності не мав, мали керівники цих підприємств. А потім вони певними оборудками перейшли до пана Ахметова.

Це окрема тема. Якщо вона когось буде цікавити, то ми про це колись можемо поговорити. Бо, на мій погляд, навіть сьогодні підстави приватизації цих великих металургійних підприємств під великим знаком питання.

Але повертаючись до того, що сьогодні там відбувається. Насправді люди зробили з його виступу, зробили і з того, що вийшли і заклики. Хоч у той самий час лишаються так звані сепаратисти. Я їх, крім бандитами, ніяк по-іншому не можу назвати. Наприклад, мережі «Фокстрот» у Маріуполі закрилися. Чому? Учора прийшли чотири бандити з автоматами, вимагали, щоб їм віддали 10 комп’ютерів, ще щось просто з магазину. Магазин прийняв рішення всі магазини закрити. Те ж саме зробив банк ВТБ.

Проукраїнський мітинг у Донецьку ініційований Ахметовим, 20 травня 2014 року

– Російський банк.

– Російський банк ВТБ.

Я розмовляв з людиною, котра брала безпосередню участь у цих розмовах. Він розповідав: вони прийшли і кажуть, що відкривайте благодійні рахунки, ми будемо туди зараховувати гроші, і ваші московські господарі теж нам будуть сплачувати все, що треба. Банк те ж саме – закрив свої відділення.

На мій погляд, там просто звичайні бандюгани отримали зброю, і вони розуміють, що зворотного шляху їм немає, бо або відповідати за це, або ж…

– А вони міськраду зараз маріупольську контролюють? Вони там сидять чи ні? Різні дані наводять.

– Різні дані наводять. Ви ж знаєте, що сьогоднішній маріупольський міський голова Юрій Хотлубей з так званим самозванцем підписав певну угоду. Як вона виконується, хто і за що відповідає, як слідкують, то мені важко про це сказати.

– Міліція Маріуполя функціонує?

– На жаль, ні. На жаль, останні зйомки, які «гуляють» в інтернеті, де новопризначений начальник міліції спокійно стоїть з сепаратистами, спокійно розмовляють. А ми знаємо, що напередодні, тиждень тому, поховали начальника ДАІ міста Маріуполя, тому що він насправді був мужньою людиною, котра зупиняла ці речі і встав. Для того, щоб він не заважав, особовому складу не показував правильний приклад, можливо, тому його і…

– І начальник міліції тодішній, призначений офіційною владою, зараз у тяжкому стані, поранений внаслідок дій сепаратистів.

– Так. Тому ситуація насправді дуже і дуже важка. Але у той же самий час, я ще раз кажу, починаючи з учорашніх мітингів і сьогодні, настрій більш-менш нормальний у людей. Вони навіть сьогодні, мені сказали, вивісили дуже багато українських прапорів, в цілому по місту сьогодні з’явилися. І це дуже добре.

– Яким чином тоді може Рінат Ахметов переламати? Добре, він володіє підприємствами, він далеко не остання фігура не лише на Донбасі, але й в Україні, але хіба є у нього силові органи, щоб приструнити цих «мирних» сепаратистів?

– У першу чергу у нього є служба охорони на кожному великому підприємстві. Тобто вже озброєні і навчені люди у будь-якому випадку. По-перше.

По-друге, неофіційна інформація, але я теж отримав від людей з Маріуполя, що він (Ахметов – ред.) зараз піднімає усіх, хто живий з «братків» початку 1990-х, і звертається до них теж, щоб вони допомагали наводити лад. Це вже певний сигнал, що насправді з «братками» тільки «братки» скоріш за все і зможуть розібратися. Якщо відсутня справжня вертикаль правоохоронних органів.

– А на АТО, на Ваш погляд, варто покладатися? Ми бачили ці кадри, коли увійшли українські солдати в місто, а так звані «мирні» протестувальники стріляли в них з пістолетів.

– А потім, через 15 хвилин, пішли. Тоді народ взагалі не зрозумів.

Я насправді особисто покладаюся на них. Я переконаний, що АТО могла би бути завершена нормально у тому ж Маріуполі при підтримці трудових колективів, населення, місто стало би нормально очищене і зажило би своїм нормальним, звичайним життям. Хотілося б! Бо все рівно вже нормального в повному розумінні цього слова життя не буде, бо всі це будуть згадувати.

– Який Ваш прогноз щодо того, чи президентські вибори 25 травня цього року в самому Маріуполі відбудуться? Чи важко зараз сказати?

– Певною мірою відбудуться. Але більшість людей, мені здається, будуть боятися. Та інформація, що по Донецькій області певна частинна дільниць чи ОВК захоплена, негативно впливає. Люди можуть просто злякатися піти. Але якщо за останні два-три дні буде наведено лад, то я переконаний, що люди прийдуть і проголосують.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я ось послухав, що державні органи не можуть впоратися з якоюсь сотнею бандитів і звертаються до «братків». Чи не смішно це? Що це за армія у нас, що це за влада, що треба звертатися до «братків»?

– Лише я не казав, що державні органи звертаються до «братків». Я сказав, що є інформація, що Рінат Леонідович нібито звернувся до них і намагається вирішити, у тому числі і за їх допомоги, ці питання.

– А Ви, до речі, джерело не можете назвати, звідки Ви дізналися про такий факт?

– У мене є один добре знайомий «афганець», котрий у цих структурах теж є. Він мені розповідав ці речі, що він чув від цих людей. Вони все рівно один з одним спілкуються і знають всю цю інформацію у тих чи інших колах.

А те, що стосується нашої армії, то я переконаний, що вона може навести лад на сьогодні, і переконаний, що це буде. Можливо, навіть найближчими годинами чи навіть днями. І до виборів, я переконаний, що в Маріуполі буде лад.

– Пане Поживанов, здається, більшість людей в Маріуполі (вживу, може, грубе слово) – «болото». Їм байдуже, що Україна, що Росія… Немає такого фанатичного ставлення до Росії, що Путін прийде, Путін «нас урятує», як у частини мешканців Криму. Але після початку АТО, коли українські військові були змушені увійти, був штурм райвідділку міліції, частина мешканців Маріуполя сприйняли це, як спробу Києва захопити їхнє місто. Є така тенденція? І потім так званий «референдум» – стояли черги на дільницях Маріуполя. Це – неправильне враження?

– Мені здається, що ні. Люди були не те, що не задоволені, а взагалі ображені, що не просто зайшли і зробили, нібито всі і зраділи з цього, а потім через дві години пішли. І знову з’явилися ці сепаратисти!

– До речі, Ви не маєте на те відповіді, чому пішли?

– Мені важко сказати, чому, хто давав ці накази. Вистроїлися, все було звільнено: і міськвиконком, і центральна частина проспекту біля міськвиконкому. Все було нормально. Чому потім пішли? Чому з усіх щілин знову повилазили ці негідники з автоматами? Це образило людей більш за все! І тоді вже пішли, що краще вже, як завгодно, але ніхто не казав, що хтось там захоплює. Я розмовляв з багатьма людьми.

– Захоплювали що?

– Ви сказали, що українські війська захоплювали.

– Тобто, немає такого ставлення як до загарбників?

– Такого ставлення не було.

– А ці черги на дільницях на так званому «референдумі»?

– Тут була гра. Скажімо, у місті Маріуполі сьогодні на президентські вибори утворено 237 дільниць. Під час так званого «референдуму» було 4 дільниці! У чотирьох райвиконкомах було відкрито чотири дільниці. Ви ж розумієте, що 237 і чотири. Звичайно, що були ці черги. Але вони навіть фізично могли пропустити 12-15% у півмільйонному місті. Тому ми всі реально розуміємо, чому ці кілометрові черги.

Але для фоторепортажу, для відеорепортажу це була дуже гарна картинка, коли на 500 метрів стоїть черга. І ті, хто бажав. Але таких мешканців там 10%, 12%, 15%.

– До речі, щодо цих відеорепортажів. Учора був один з найпопулярніших і в YouTube, і сайт Радіо Свобода його оприлюднив. В іншому місті на Донеччині – у Краматорську, де теж діють проросійські сепаратисти, пересічні мешканці, дві жінки без зброї, коли під’їхав мікроавтобус з озброєними «колорадськими» активістами у камуфляжі, змусили їх виїхати з цього спального мікрорайону, де є діти, де дитячі садочки.

Чи не є це ознакою того, що, можливо, не лише у Краматорську, а й у інших містах Донеччини, у тому ж самому Маріуполі, правильна тактика, яку, я так розумію, зараз застосовують українські силовики? Оточили вже блокпостами проукраїнськими, не дають розповзтися цій заразі за межі міст уже захоплених, того ж Слов’янська, водночас надають можливість тим же самим сепаратистам показати всі «принади» їхніх дій? Може, це правильно? Пересічні люди тоді бачать на практиці, до чого призводить захоплення бойовиками?

– Звичайно. Я переконаний стовідсотково, що, коли буде активна громадська позиція, цього ніколи далі не буде відбуватися.

Але треба розуміти, що люди певною мірою бояться. Бо коли стоїть незрозуміла людина, вся в наколках, з автоматом, то не кожен вже піде виганяти. Це слово «Дістали!», коли вже спрацьовує, то воно спрацьовує.

– Тобто, сподівання на те, що, по-перше, самі місцеві мешканці бачать «плоди» діяльності сепаратистів; те, що міські трудові колективи і шахтарі, і працівники металургійних комбінатів, які зокрема є в Маріуполі, не зацікавлені в такій дестабілізації і входженні в Росію; також вплив того ж самого Ріната Ахметова, якими б не були його мотиви, це все має датися взнаки.

– Звичайно.

– Пане Поживанов, видно багатьом оглядачам, що дається взнаки не лише «дружній», «братерський» вплив сусідньої держави Росії і її керівника Володимира Путіна, але й вплив того, що президентські вибори наближаються. І певні політики, бачачи, що у них шанси виграти, м’яко кажучи, мінімальні, теж намагаються грати у свою гру.

Ви погоджуєтеся з такою оцінкою ситуації політологів чи ні? Чи все ж таки тільки зовнішній вплив є негативним?

– Ні, і наш внутрішніх теж. Тут не можна тільки все списувати на Росію. Це буде неправильно. Граються! І насправді граються особливо ті, хто реально не має шансів перемогти на президентських виборах.

І це, на жаль, було і всі останні вибори. Україну намагалися ділити. І воно вже дійшло до цього. Тобто методично, методично, методично це робилося багато-багато років.

– На Ваш погляд, як можна цю тенденцію перервати? Як там кажуть у прислів’ї? «Два українці – три гетьмани». Будь-якою ціною втриматися за владу. Ви ж були депутатом чотирьох скликань Верховної Ради. Це бачили і в стінах парламенту.

– Та і зараз бачу.

– Раніше теж згадуємо, коли не було російської агресії. Чому так відбувається? Невже немає стратегічного мислення в українських політиків? Чи всі вони діють «або пан, або пропав» і будь-якою ціною?

– Мені важко сказати, чому. Я, наприклад, мав певні пропозиції балотуватися на посаду київського міського голови зараз від певних політичних партій. Я відмовився. Я відмовився і сказав, що це буде неправильно.

Повертаючись до виборчої кампанії зараз, мені здавалося, що вже суспільство мусило би визначитися і навіть всі політичні партії десь піти на єдиного кандидата і нормально підтримати якогось одного кандидата, як це відбувалося на виборах до Верховної Ради в 2012 році.

Але, звичайно, ситуація змінилася. Там були дуже легкі вибори, бо була банда, були вороги, а був єдиний опозиційний кандидат. Сьогодні такого немає. І оце велике бажання всіх піти, постійно рекламувалося, що кожен може піти, а в другому турі вже побачимо. Можливо, і так. А, можливо, доречно було би всім вирішити ці питання до першого туру, один з одним домовитися і нормально працювати на країну, не робити те, що сьогодні робиться, скажімо, по виборах до Київської міської ради.

Мені було прикро дивитися, кого висунули по мажоритарних округах від УДАРу на сьогоднішній день. Люди вже кажуть, що це «удар» у спину киянам. Бо більшість так званої «молодої команди» Льоні Черновецького або їх помічники, бо самі одіозні не пішли на вибори, вони своїх помічників поставили. Я не знаю. Навіть лунають суми, що від 700 тисяч до мільйона гривень платилося за те, щоб вони балотувалися по мажоритарці. Бренд спрацьовує. Люди, навіть не задумуючись, готові голосувати в цій ситуації за УДАР.

Але ми маємо шанс отримати «нову» команду Кличка-Черновецького. І це прикро. І мені прикро, що людина, Віталій, котрий зробив для іміджу нашої країни так багато… Ми завжди кажемо, що цар правильний, а оточення щось там, бояри наплутали. Так от, його «бояри» щось наплутали.

– У нас немає зараз можливості вислухати точку зору Віталія Кличка. Він міг би спростувати Ваші слова.
– Ні. Я просто свою точку зору висловлюю. Я читав всі його слова. І навіть був на зустрічі в суботу в Оболонському районі. До нього підійшов хлопець, котрий з ним по Броварах ще з 1992 року був знайомий і запитав: Віталію, чому такі люди? А він показав знову кудись нагору і каже: я повністю за список не відповідаю і за цих людей, кого веду. От це прикро. Я тільки про це кажу.

– Пане Поживанов, у Вас був своєрідний кількарічний тайм-аут з 2010 року, коли до президентської влади прийшов Віктор Янукович. Ви зараз повернулися в Україну?

– Так.

– У Вас якихось формально офіційних приводів, що Вас переслідували, вже немає?

– Ні. Я 17 лютого отримав рішення ГПУ, що все переслідування щодо мене було завершене, всі справи були закриті як незаконно відкриті. Тому жодних проблем у мене немає – знятий арешт, знятий розшук і так далі. Тобто жодних проблем немає. Я з Вами спокійно спілкуюся.

Навіть тоді до мене слідчі, ще у січні місяці, приїжджали до Відня. Я шість годин давав покази. А після цього з’явилося це рішення. Про що я і казав ці всі три роки. Я ніколи не просив закрити справу. Я просто просив три роки: хлопці, я тут, приїдьте, допитайте і зрозумієте всю дурню, котру один слідчий написав під вказівку певних осіб. І все. І так воно відбулося.

– Цікава ситуація. Ви три роки у Відні змушені були перебувати, а тепер у Відні залишаються Ваші опоненти. Рокіровка. Ми знаємо прізвища цих українських політиків, які зараз відсиджуються у Відні. І не лише там.

– Ні. У Відні зараз політиків немає.

– В Австрії.

– І в Австрії. Крім Фірташа.

– Всі в Росії?

– Так, всі в Росії. Давайте будемо щирими.

– А Микола Янович?

– Немає його там. Про що Ви кажете? Його тут же Австрія видала би. Якщо є червона картка, то його видали би. Там жодних немає. Бо вони дивляться.

Коли я прийшов до поліцейського відділку, потім мені сказали, що це не їхня справа, а є окремий відділ. Я розповів, у чому я звинувачуюся – я отримав повну підтримку. Але я вдячний і нашим народним депутатам. У першу чергу Миколі Томенку, хто за мене написав відповідного листа-гарантію, Борису Тарасюку. Це були особисті гарантії за мене австрійському уряду.

Я зустрічався з президентом Австрії. Я зустрічався з бундесканцлером. Навіть перед моїм поверненням я мав зустріч з міністром закордонних справ Австрії. Ми обговорювали ситуацію в Україні і в цілому ситуацію, котра є. То є тільки Фірташ, котрий знаходиться на підписці про невиїзд.

– І очікує судового рішення про можливу екстрадицію до США.

– Так. Все. Більше в Австрії, в Європі нікого з колишніх немає. Вони всі в Росії. Якщо для них, не дай, боже, або ж дай, Боже, закриється Росія, то я навіть не знаю, куди? У Північну Корею тільки лишиться.

– Ви будете активною політичною діяльністю в Україні займатися? На мера Києва Ви не пішли, а далі? Інші можливі варіанти?

– Буду займатися. І я переконаний, що я почну свою передвиборчу кампанію на мера Києва на жовтень 2015 року буквально з 26 травня.

– Ви думаєте, що будуть тоді наступні вибори мера Києва?

– Вони, за Конституцією, зобов’язані бути. Тому буду. А якщо будуть парламентські вибори, то, звичайно, буду брати участь і в парламентських виборах.

– Позитивне, оптимістичне у Вас налаштування щодо того, як далі криза в Україні розвиватиметься? Вдасться владнати? І не лише на Донбасі.

– Вдасться владнати і на Донбасі, і в цілому в країні. Але це буде важкий шлях.

– Гадаю, ми його зможемо пройти.

– Ми його пройдемо!