Київ – Люди на сході України хочуть того ж самого, чого хочуть «люди Майдану», але через російську пропаганду думають, що Майдан був проти них. «Прості люди на Донеччині переконані, що в Києві перерізають горло усім, хто розмовляє російською, і не вірять українським телеканалам», – зазначає Павло Канигін, кореспондент російської «Новой газеты», який побував у полоні бойовиків так званої «Донецької народної республіки». Журналіст розповів про те, хто ж і з ким воює на Донбасі та як вдалося врятуватися з полону.
– Ви були у містечках України, які контролюють сепаратисти, Ви побували у полоні бойовиків так званої «Донецької народної республіки». Чого хочуть ці люди?
– Якщо ми говоримо про простих людей, то прості люди хочуть того самого, що й тут, у Києві, у Львові, в Одесі чи в Чернігові. Вони хочуть стабільного, достойного життя без війни. Вони хочуть мирного неба над головою. Загалом це універсальні речі. Вони не задоволені тими ж речами, що і люди, які вийшли на Майдан. Але от оцінка подій, які відбулися й відбуваються, оцінка подій у світі загалом – навколо України, навколо Росії – вона абсолютно інша, вона прямо протилежна.
От я приїздив у Донецьку область, приїздив у сам Донецьк, у Луганськ, і спілкуючись з людьми, запитуючи про те, що вони взагалі думають про Україну, чого вони хочуть. Люди переконані, що у Києві відбувається жахливі речі. Вони мені кажуть: «Пропади вона пропадом, та Україна! Там ріжуть людей за те, що вони говорять російською. Там мою знайому накачали наркотиками на Майдані…». Це наслідок продуманої, жорсткої й дуже потужної, як кувалда, російської пропаганди.
– А ці люди з автоматами, які Вас захопили, передавали з «рук у руки», які у Вас відібрали усі речі, які погрожували тим, що Вас можуть катувати чи взагалі вбити, чого вони хочуть?
– Ну, серед них, звісно ж, є люди, які взялися за зброю з відчаю. Серед них, звісно, є люди із Росії – росіяни, добровольці, які дійсно прийшли, як вони кажуть, за покликом серця, я можу в це повірити. Це люди, які хочуть відродити Радянський Союз, Російську імперію, це такі російські націоналісти. Багато хто з них має військове минуле – військові у відставці. Це дійсно люди, які прийшли відновлювати так звану минулу систему.
І, звісно, є люди, які прийшли як агенти впливу, так звані інструктори. Не обов’язково їм приходити зі зброєю у руках, вони можуть сидіти там в адміністраціях, у захоплених СБУ, і звідти впливати, корегувати поведінку ось цих людей, які, як їм здається, діють від щирого серця.
– Били Вас представники якої категорії?
– Я думаю, усіх трьох. Почалося все з простих людей, а потім продовжувалося так званими зеленими чоловічками і врешті-решт я мав справу зі справжніми бандитами.
– Ви розмовляли російською, у Вас при собі був паспорт громадянина Російської Федерації?
– Так.
– Але Вас били? Чим Ви це пояснюєте?
– Ну, тут варто зайти на сайт «Нової газети», або потримати в руках наш випуск, щоб зрозуміти, що наша газета описує ситуацію в Україні не так, як офіційні російські медіа. Ті ж самі історії якісь життєві, побутові про Росію, тобто це якийсь незалежний, об’єктивний погляд на те, що відбувається навколо. Це об’єктивна картина.
– Що Ви кажете? Вас били люди, які читають «Нову газету»?
– Я не думаю, що вони її читають, я думаю, що вони пробили мене по якихось своїх каналах, просто тупо забили в Google моє ім’я і подивилися те, що я пишу про події на Сході, як ми описуємо їхній «референдум». Ми взагалі-то говоримо те, що є.
– Тобто, набрали у пошуковику «Канигін» і побачили: « Майдан – це добре, боротьба за свободу». Все, значить Канигін – ворог?
– Так, але я не писав, що Майдан – добре, я писав, що тут є нормальні, пристойні люди, що тут немає фашистів. Що так, тут є якісь націоналістичні сили, наприклад, «Свобода», але тут «не ріжуть глотки», тут немає якогось «кривавого місива». І очевидно, що це йде у розріз із основною лінією, у розріз з офіційною пропагандою російською. І така людина приїздить туди, де проходить цей псевдо референдум – це дійсно вони сприймають як загрозу.
Навіщо їм потрібна правдива інформація про цей захід? Їм потрібні «знаки оклику». Звісно, вони не можуть якось вплинути на іноземних журналістів. Я думаю, що нещодавно цим «ополченцям» заборонили брати у заручники іноземних журналістів. Мені так здається. Тому що після історії з Саймоном Островським, американським журналістом, більше викрадень іноземців не було, не враховуючи мене. Тож я думаю, що якийсь об’єктивний погляд на події – для них загроза.
– Те, що Вас звільнили, – це питання вирішили гроші чи все-таки була якась «відмашка згори», щоб «Канигіна відпустили»?
– Ну, я не хотів все ж таки, щоб ця історія була з якоюсь «відмашкою», щоб хтось дав вказівку. Все ж таки мені хочеться там далі працювати, бачити, що там відбувається і розповідати це читачам, яким необхідна реальна інформація з тих полів.
Я думаю, що коли я потрапив їм до рук, і вони зрозуміли, хто я такий, то їм одразу спало на думку, що краще мене не позбуватися, а якось нейтралізувати. Наприклад, кинути у підвал, а далі подивитися, що ж робити.
Була ідея обміняти на затриманих їхніх товаришів, які сидять в українських ізоляторах. Вони казали: «Треба його обміняти на наших товаришів». Зрештою, вони від неї не відмовилися, а потім я потрапив до рук інших людей, які були вже більше бандитами, аніж якісь ідейними бойовиками. А «просто бандитам» потрібні були гроші, потрібен був викуп, як звичайним класичним терористам.
Але згодом вони вирішили, що викуп – це дуже складна історія, очевидно, до когось таки дійшло, що це пахне реальним тероризмом. Тоді історія з тероризмом закінчилася і почалася історія з «гоп-стопом», коли у мене забрала все, що було. Потім «витягали» ще гроші: «Давай зніми з кредитної картки, давай ти нам віддаси мобільний телефон, давай це буде твій внесок у нашу війну. Ти не думай, що це викуп, ти нам даруєш грошей, а ми на ці гроші купимо автомати, пістолети. Ти ж росіянин, ти повинен підтримувати наш спротив». От такий «гоп-стоп» з якимось таким мілітаристським нальотом.
– Ви кажете, Павле, що хочете й далі працювати як журналіст на сході України, щоб розповідати правду. З того, що Ви вже побачили, що розповісте зараз?
– Там, звісно ж, назріває дуже серйозний громадянський конфлікт.Це не просто, як деякі українські колеги називають, боротьба з терористами і сепаратистами. У цю історію втягнуті абсолютно усі: і прості люди, населення, і місцеві еліти, які метушаться у різні сторони, не знаючи, що робити. І, звісно, якісь кримінальні елементи, агенти впливу, якісь там російські добровольці, російські інструктори. Там усе.
Це все дуже складно, я не бачу якогось простого вирішення цієї ситуації. Звісно ж, не можна нічого не робити! Треба допомагати виживати тим людям, які мають інший погляд на речі, вони там у небезпеці. Проукраїнські активісти, люди, які просто виступають за єдину Україну, – їм там дуже непросто жити, навіть просто перебувати.
Але ж українська армія не може їм допомогти, вона не може їх кудись перевезти у безпечне місце, не може їх захистити, вона не може виступати їхніми якимись перманентними охоронцями.
Мені не дуже зрозумілі дії українських збройних сил там і як проходить ця АТО (антитерористична операція). Я, звісно, не військовий експерт, але ця тактика – приїздити – ніби звільняти захоплений Краматорськ, а потім через п’ять хвилин звідти виїжджати, знову віддаючи його ворогу, тобто цим ополченцям, ворогам української армії – я не розумію, що це таке.
Може, це якась нова військова методика, але якщо подивитися, що там робить армія і наскільки вона просунулася вперед, скільки вона звільнила місць і міст і що ж вона, врешті-решт, зараз контролює, то ми зрозуміємо, що нічого не відбувається, що ситуація залишилася рівно тією ж, якою вона була рівно місяць тому. Просто в медіа роздмухана ця історія з дуже ефективною антитерористичною операцією, але насправді ніякого ефекту в ній ми не бачимо, окрім медійного шуму.
– ООН попередила про «тривожне погіршення» ситуації з правами людини у Східній Україні, що на сході України убивають, викрадають і катують людей. Коли Ви були у Донецьку, чи бачили Ви, щоб людині з українською символікою, чи людині, яка розмовляє українською погрожували?
– Ну, у Донецьку, правду кажучи, все доволі спокійно – вдень. З першого погляду, перебуваючи у Донецьку, не можна відчути, що десь там, за сто кілометрів звідси, відбуваються активні бойові дії, вибухи, стрілянина…
Донецьк дійсно дуже спокійний, тобто вдень там все нормально, це звичайне місто, де відкриті ресторани і кафе, де гуляють люди. Однак, увечері там, звісно, зовсім інша історія. Увечері починають «виповзати» різні дрібні бандити та грабіжники, адже там зараз стільки вільно «ходить зброї», стільки на руках стволів, пістолетів… Доступ до зброї отримали найрізноманітніші люди, не лише так звані «ополченці, які вважать, що воюють за Донбас», а просто бандити, які ходять і грабують людей. Там небезпечно.
У Донецьку вдень можна ходити з українськими прапорами, принаймні, я бачив там мітинг проукраїнських сил, вони спокійно там збиралися у скверику, мітингували і ніхто їм не заважав. Але у маленьких містах типу Артемівська чи Слов’янська, тим більше Краматорська, небезпечно навіть говорити українською.
– От ми підійшли до ключового моменту нашої розмови. Хочу Вас запитати Вас, росіянина, хто такий цей міфічний «бандерівець», яким так залякали схід, що він тепер узявся за автомати й ненавидять українське?
– Це породження російського телебачення, російської пропаганди. Я думаю відповідь тут достатньо проста. Звісно ж немає ніяких «жидобандерівців», «жидофашистів», а є люди інших поглядів на те, що відбувається.
Те, що жителі сходу якось трохи інакше уявляють своє існування і взагалі перспективи від тих людей, які мешкають у центрі та на заході – це вже така історична давність. Є відмінності, але ці відмінності настільки перебільшені, настільки перекручені пропагандою, що у людей в голові вимальовувалися ці дикі образи «жидофашистів», які зі свастикою вдираються… й убивають.
– Це «зробив» телевізор? Чи це поширюється із уст в уста?
– Це і телевізор, і «сарафанне радіо» – тут усі медійні ресурси підключені, інтернет-телебачення. Людям насправді потрібні прості відповіді, вони не намагаються щось зрозуміти… простим людям потрібні прості відповіді. Більш складний аналіз або ж критичний підхід до інформації – це не те, чого зараз хочуть люди на сході.
– А як можна переконати в іншому? Як можна зупинити цю лавину ненависті та страху, яку породжує російська пропаганда?
– Правду кажучи, я не знаю. Це питання якогось дуже серйозного історичного аналізу, чому люди на сході мислять інакше.
– От візьмімо людину із Слов’янська і людину зі Здолбунова – це західне містечко. Якщо вони сядуть удвох за кухлем пива й поговорять, як думаєте, ефект впливу російської пропаганди зникне? Прямий контакт людини з людиною зруйнує недовіру, страх і ненависть?
– Я думаю, так. Але як ми можемо забезпечити цей особистісний контакт, якщо люди, які мешкають у Краматорську, максимум куди виїжджають – це у Донецьк і, дай Бог, у Крим влітку на два тижні. Як я зрозумів, велика проблема і біда у тому, що немає цього спілкування. Що схід якось ізольований від решти України, люди не їздять нікуди, вони рідко бувають не то щоб у Москві, Лондоні чи десь, вони й до Києва не їздять. Вони не знають, що тут відбувається.
Людей настільки залякали тим, що у Києві зараз «ріжуть горлянки» за те, що він говорить російською, що люди тепер бояться сюди їхати. Я маю на увазі, що вони так собі уявляють: «Ми ніколи туди не поїдемо». То як забезпечити цей особистий контакт, я не знаю. Поки що поведінка людей продиктована російським телебаченням, на жаль.
– Не хочеться на цій ноті закінчувати цю розмову і давайте спробуємо спрогнозувати позитивний вихід з цієї ситуації. Якщо військові дії будуть завершені, що, на Вашу думку, могло б примусити жителя Краматорська чи Слов’янська зрозуміти, що «Україна і українці їм не вороги»? Підвищення зарплати, наприклад?
– Я думаю, що ті сили, які дестабілізують там ситуацію, вони, звісно ж, скористаються тим, що Україна зверне активні дії й продовжать наступ. Тому мені здається, що ситуація у глухому куті.
– Зарплатою її не вирішити?
– Ну, я думаю, що вирішити, але для цього треба дуже серйозні ресурси. Я думаю, що навряд український бюджет це подужає. І знову ж таки, це питання самої справедливості: а чим гірші ті ж самі жителі Харківської області чи інших областей? Цим можна спровокувати напруження у сусідніх областях, а цього якраз дуже сильно і чекають.
– Павле, я Вам бажаю успіхів, приїздіть у Київ, приїздіть в Україну. І дуже сподіваюся, що через деякий час розмова у нас буде про інше – не про війну.
– Дякую. Я теж сподіваюся і хочу у це вірити.
– Ви були у містечках України, які контролюють сепаратисти, Ви побували у полоні бойовиків так званої «Донецької народної республіки». Чого хочуть ці люди?
Прості люди хочуть того самого, що й тут, у Києві, у Львові, в Одесі чи в Чернігові. Вони хочуть стабільного, достойного життя без війни
– Якщо ми говоримо про простих людей, то прості люди хочуть того самого, що й тут, у Києві, у Львові, в Одесі чи в Чернігові. Вони хочуть стабільного, достойного життя без війни. Вони хочуть мирного неба над головою. Загалом це універсальні речі. Вони не задоволені тими ж речами, що і люди, які вийшли на Майдан. Але от оцінка подій, які відбулися й відбуваються, оцінка подій у світі загалом – навколо України, навколо Росії – вона абсолютно інша, вона прямо протилежна.
Вони кажуть: «Там ріжуть людей за те, що вони говорять російською». Це наслідок продуманої й дуже потужної російської пропаганди
От я приїздив у Донецьку область, приїздив у сам Донецьк, у Луганськ, і спілкуючись з людьми, запитуючи про те, що вони взагалі думають про Україну, чого вони хочуть. Люди переконані, що у Києві відбувається жахливі речі. Вони мені кажуть: «Пропади вона пропадом, та Україна! Там ріжуть людей за те, що вони говорять російською. Там мою знайому накачали наркотиками на Майдані…». Це наслідок продуманої, жорсткої й дуже потужної, як кувалда, російської пропаганди.
– А ці люди з автоматами, які Вас захопили, передавали з «рук у руки», які у Вас відібрали усі речі, які погрожували тим, що Вас можуть катувати чи взагалі вбити, чого вони хочуть?
Є люди, які взялися за зброю з відчаю. Є люди із Росії – добровольці. І, звісно, є люди, які прийшли в якості агентів впливу, так звані інструктори
– Ну, серед них, звісно ж, є люди, які взялися за зброю з відчаю. Серед них, звісно, є люди із Росії – росіяни, добровольці, які дійсно прийшли, як вони кажуть, за покликом серця, я можу в це повірити. Це люди, які хочуть відродити Радянський Союз, Російську імперію, це такі російські націоналісти. Багато хто з них має військове минуле – військові у відставці. Це дійсно люди, які прийшли відновлювати так звану минулу систему.
І, звісно, є люди, які прийшли як агенти впливу, так звані інструктори. Не обов’язково їм приходити зі зброєю у руках, вони можуть сидіти там в адміністраціях, у захоплених СБУ, і звідти впливати, корегувати поведінку ось цих людей, які, як їм здається, діють від щирого серця.
– Били Вас представники якої категорії?
Почалося все з простих людей, а потім продовжувалося так званими зеленими чоловічками і врешті-решт я мав справу зі справжніми бандитами
– Я думаю, усіх трьох. Почалося все з простих людей, а потім продовжувалося так званими зеленими чоловічками і врешті-решт я мав справу зі справжніми бандитами.
– Ви розмовляли російською, у Вас при собі був паспорт громадянина Російської Федерації?
– Так.
– Але Вас били? Чим Ви це пояснюєте?
– Ну, тут варто зайти на сайт «Нової газети», або потримати в руках наш випуск, щоб зрозуміти, що наша газета описує ситуацію в Україні не так, як офіційні російські медіа. Ті ж самі історії якісь життєві, побутові про Росію, тобто це якийсь незалежний, об’єктивний погляд на те, що відбувається навколо. Це об’єктивна картина.
– Що Ви кажете? Вас били люди, які читають «Нову газету»?
– Я не думаю, що вони її читають, я думаю, що вони пробили мене по якихось своїх каналах, просто тупо забили в Google моє ім’я і подивилися те, що я пишу про події на Сході, як ми описуємо їхній «референдум». Ми взагалі-то говоримо те, що є.
– Тобто, набрали у пошуковику «Канигін» і побачили: « Майдан – це добре, боротьба за свободу». Все, значить Канигін – ворог?
– Так, але я не писав, що Майдан – добре, я писав, що тут є нормальні, пристойні люди, що тут немає фашистів. Що так, тут є якісь націоналістичні сили, наприклад, «Свобода», але тут «не ріжуть глотки», тут немає якогось «кривавого місива». І очевидно, що це йде у розріз із основною лінією, у розріз з офіційною пропагандою російською. І така людина приїздить туди, де проходить цей псевдо референдум – це дійсно вони сприймають як загрозу.
Думаю, що нещодавно заборонили брати у заручники іноземних журналістів. Після історії з Островським, американським журналістом
Навіщо їм потрібна правдива інформація про цей захід? Їм потрібні «знаки оклику». Звісно, вони не можуть якось вплинути на іноземних журналістів. Я думаю, що нещодавно цим «ополченцям» заборонили брати у заручники іноземних журналістів. Мені так здається. Тому що після історії з Саймоном Островським, американським журналістом, більше викрадень іноземців не було, не враховуючи мене. Тож я думаю, що якийсь об’єктивний погляд на події – для них загроза.
– Те, що Вас звільнили, – це питання вирішили гроші чи все-таки була якась «відмашка згори», щоб «Канигіна відпустили»?
– Ну, я не хотів все ж таки, щоб ця історія була з якоюсь «відмашкою», щоб хтось дав вказівку. Все ж таки мені хочеться там далі працювати, бачити, що там відбувається і розповідати це читачам, яким необхідна реальна інформація з тих полів.
Я думаю, що коли я потрапив їм до рук, і вони зрозуміли, хто я такий, то їм одразу спало на думку, що краще мене не позбуватися, а якось нейтралізувати. Наприклад, кинути у підвал, а далі подивитися, що ж робити.
Потім я потрапив до рук інших людей, які були вже більше бандитами. «Просто бандитам» потрібні були гроші, потрібен був викуп
Була ідея обміняти на затриманих їхніх товаришів, які сидять в українських ізоляторах. Вони казали: «Треба його обміняти на наших товаришів». Зрештою, вони від неї не відмовилися, а потім я потрапив до рук інших людей, які були вже більше бандитами, аніж якісь ідейними бойовиками. А «просто бандитам» потрібні були гроші, потрібен був викуп, як звичайним класичним терористам.
Але згодом вони вирішили, що викуп – це дуже складна історія, очевидно, до когось таки дійшло, що це пахне реальним тероризмом. Тоді історія з тероризмом закінчилася і почалася історія з «гоп-стопом», коли у мене забрала все, що було. Потім «витягали» ще гроші: «Давай зніми з кредитної картки, давай ти нам віддаси мобільний телефон, давай це буде твій внесок у нашу війну. Ти не думай, що це викуп, ти нам даруєш грошей, а ми на ці гроші купимо автомати, пістолети. Ти ж росіянин, ти повинен підтримувати наш спротив». От такий «гоп-стоп» з якимось таким мілітаристським нальотом.
– Ви кажете, Павле, що хочете й далі працювати як журналіст на сході України, щоб розповідати правду. З того, що Ви вже побачили, що розповісте зараз?
Назріває серйозний громадянський конфлікт. Це не просто боротьба з терористами і сепаратистами. У цю історію втягнуті абсолютно усі – і прості люди
– Там, звісно ж, назріває дуже серйозний громадянський конфлікт.Це не просто, як деякі українські колеги називають, боротьба з терористами і сепаратистами. У цю історію втягнуті абсолютно усі: і прості люди, населення, і місцеві еліти, які метушаться у різні сторони, не знаючи, що робити. І, звісно, якісь кримінальні елементи, агенти впливу, якісь там російські добровольці, російські інструктори. Там усе.
Це все дуже складно, я не бачу якогось простого вирішення цієї ситуації. Звісно ж, не можна нічого не робити! Треба допомагати виживати тим людям, які мають інший погляд на речі, вони там у небезпеці. Проукраїнські активісти, люди, які просто виступають за єдину Україну, – їм там дуже непросто жити, навіть просто перебувати.
Але ж українська армія не може їм допомогти, вона не може їх кудись перевезти у безпечне місце, не може їх захистити, вона не може виступати їхніми якимись перманентними охоронцями.
Мені не дуже зрозумілі дії українських збройних сил там і як проходить ця АТО (антитерористична операція). Я, звісно, не військовий експерт, але ця тактика – приїздити – ніби звільняти захоплений Краматорськ, а потім через п’ять хвилин звідти виїжджати, знову віддаючи його ворогу, тобто цим ополченцям, ворогам української армії – я не розумію, що це таке.
В медіа роздмухана історія з дуже ефективною антитерористичною операцією, але насправді ніякого ефекту в ній ми не бачимо, окрім медійного шуму
Може, це якась нова військова методика, але якщо подивитися, що там робить армія і наскільки вона просунулася вперед, скільки вона звільнила місць і міст і що ж вона, врешті-решт, зараз контролює, то ми зрозуміємо, що нічого не відбувається, що ситуація залишилася рівно тією ж, якою вона була рівно місяць тому. Просто в медіа роздмухана ця історія з дуже ефективною антитерористичною операцією, але насправді ніякого ефекту в ній ми не бачимо, окрім медійного шуму.
– ООН попередила про «тривожне погіршення» ситуації з правами людини у Східній Україні, що на сході України убивають, викрадають і катують людей. Коли Ви були у Донецьку, чи бачили Ви, щоб людині з українською символікою, чи людині, яка розмовляє українською погрожували?
– Ну, у Донецьку, правду кажучи, все доволі спокійно – вдень. З першого погляду, перебуваючи у Донецьку, не можна відчути, що десь там, за сто кілометрів звідси, відбуваються активні бойові дії, вибухи, стрілянина…
Доступ до зброї отримали найрізноманітніші люди, не лише так звані «ополченці, які вважать, що воюють за Донбас», а просто бандити, які ходять і грабують людей
Донецьк дійсно дуже спокійний, тобто вдень там все нормально, це звичайне місто, де відкриті ресторани і кафе, де гуляють люди. Однак, увечері там, звісно, зовсім інша історія. Увечері починають «виповзати» різні дрібні бандити та грабіжники, адже там зараз стільки вільно «ходить зброї», стільки на руках стволів, пістолетів… Доступ до зброї отримали найрізноманітніші люди, не лише так звані «ополченці, які вважать, що воюють за Донбас», а просто бандити, які ходять і грабують людей. Там небезпечно.
У маленьких містах типу Артемівська чи Слов’янська, Краматорська, небезпечно навіть говорити українською
У Донецьку вдень можна ходити з українськими прапорами, принаймні, я бачив там мітинг проукраїнських сил, вони спокійно там збиралися у скверику, мітингували і ніхто їм не заважав. Але у маленьких містах типу Артемівська чи Слов’янська, тим більше Краматорська, небезпечно навіть говорити українською.
– От ми підійшли до ключового моменту нашої розмови. Хочу Вас запитати Вас, росіянина, хто такий цей міфічний «бандерівець», яким так залякали схід, що він тепер узявся за автомати й ненавидять українське?
– Це породження російського телебачення, російської пропаганди. Я думаю відповідь тут достатньо проста. Звісно ж немає ніяких «жидобандерівців», «жидофашистів», а є люди інших поглядів на те, що відбувається.
Те, що жителі сходу якось трохи інакше уявляють своє існування і взагалі перспективи від тих людей, які мешкають у центрі та на заході – це вже така історична давність. Є відмінності, але ці відмінності настільки перебільшені, настільки перекручені пропагандою, що у людей в голові вимальовувалися ці дикі образи «жидофашистів», які зі свастикою вдираються… й убивають.
– Це «зробив» телевізор? Чи це поширюється із уст в уста?
– Це і телевізор, і «сарафанне радіо» – тут усі медійні ресурси підключені, інтернет-телебачення. Людям насправді потрібні прості відповіді, вони не намагаються щось зрозуміти… простим людям потрібні прості відповіді. Більш складний аналіз або ж критичний підхід до інформації – це не те, чого зараз хочуть люди на сході.
– А як можна переконати в іншому? Як можна зупинити цю лавину ненависті та страху, яку породжує російська пропаганда?
– Правду кажучи, я не знаю. Це питання якогось дуже серйозного історичного аналізу, чому люди на сході мислять інакше.
– От візьмімо людину із Слов’янська і людину зі Здолбунова – це західне містечко. Якщо вони сядуть удвох за кухлем пива й поговорять, як думаєте, ефект впливу російської пропаганди зникне? Прямий контакт людини з людиною зруйнує недовіру, страх і ненависть?
– Я думаю, так. Але як ми можемо забезпечити цей особистісний контакт, якщо люди, які мешкають у Краматорську, максимум куди виїжджають – це у Донецьк і, дай Бог, у Крим влітку на два тижні. Як я зрозумів, велика проблема і біда у тому, що немає цього спілкування. Що схід якось ізольований від решти України, люди не їздять нікуди, вони рідко бувають не то щоб у Москві, Лондоні чи десь, вони й до Києва не їздять. Вони не знають, що тут відбувається.
Людей настільки залякали тим, що у Києві зараз «ріжуть горлянки» за те, що він говорить російською, що люди тепер бояться сюди їхати
Людей настільки залякали тим, що у Києві зараз «ріжуть горлянки» за те, що він говорить російською, що люди тепер бояться сюди їхати. Я маю на увазі, що вони так собі уявляють: «Ми ніколи туди не поїдемо». То як забезпечити цей особистий контакт, я не знаю. Поки що поведінка людей продиктована російським телебаченням, на жаль.
– Не хочеться на цій ноті закінчувати цю розмову і давайте спробуємо спрогнозувати позитивний вихід з цієї ситуації. Якщо військові дії будуть завершені, що, на Вашу думку, могло б примусити жителя Краматорська чи Слов’янська зрозуміти, що «Україна і українці їм не вороги»? Підвищення зарплати, наприклад?
– Я думаю, що ті сили, які дестабілізують там ситуацію, вони, звісно ж, скористаються тим, що Україна зверне активні дії й продовжать наступ. Тому мені здається, що ситуація у глухому куті.
– Зарплатою її не вирішити?
– Ну, я думаю, що вирішити, але для цього треба дуже серйозні ресурси. Я думаю, що навряд український бюджет це подужає. І знову ж таки, це питання самої справедливості: а чим гірші ті ж самі жителі Харківської області чи інших областей? Цим можна спровокувати напруження у сусідніх областях, а цього якраз дуже сильно і чекають.
– Павле, я Вам бажаю успіхів, приїздіть у Київ, приїздіть в Україну. І дуже сподіваюся, що через деякий час розмова у нас буде про інше – не про війну.
– Дякую. Я теж сподіваюся і хочу у це вірити.