Уже найближчим часом ми можемо очікувати запровадження Сполученими Штатами Америки санкцій проти цілих секторів російської економіки, якщо ситуація на Сході України буде далі загострюватися. Таку думку висловив в інтерв’ю Радіо Свобода американський журналіст, експерт з питань дипломатії США та міжнародних відносин Ніколас Кралєв (Nicolas Kralev). Як журналіст, він об’їздив понад 90 країн світу, висвітлюючи поїздки чотирьох державних секретарів США: Гілларі Клінтон, Кондолізи Райс, Коліна Пауелла та Мадлейн Олбрайт. Політику нинішніх очільників американської дипломатії Ніколас Кралєв розглядає як таку, що змушена виправляти помилки, яких США припустилися ще років 15 тому, розглядаючи Росію як партнера у рамках трансатлантичної спільноти, а не потенційного ворога.
– На Сході України проросійські диверсійні групи захоплюють нові міста та адміністративні будівлі, українців піддають тортурам, їх убивають люди з російськими автоматами та триколорами в руках. Як Ви вважаєте, чи не час визнати у зв’язку з цим Женевську угоду провалом дипломатії США та ЄС?
– Коли ви маєте угоду, але одна зі сторін не робить того, що обіцяла, чи чесно звинувачувати в її провалі інші сторони? Вочевидь, ні. Кожна сторона, окрім Росії, зробила чимало для виконання умов Женевської угоди. Але, як уже заявив державний секретар США Джон Керрі, Росія є єдиною стороною-підписантом, яка не виконала своїх зобов’язань. Американська дипломатія далека від досконалості, вона не завжди досягає успіху, але я не думаю, що в цьому конкретному випадку ми маємо розглядати Женевські домовленості, як її провал. Угода була досягнута, але одна зі сторін її не виконує. Якщо ви подивитися на ширшу картину американської та західної в цілому дипломатії і політики, то точно знайдете там приклади якщо не катастрофічних невдач, то принаймні помилок, яких припустилися не вчора й не кілька тижнів тому назад.
– Які саме помилки Ви маєте на увазі?
– Помилок припустилися років 15 тому, хоча тоді не було зрозуміло, що це помилка. Тоді політика Заходу була спрямована на те, щоб інтегрувати Росію до трансатлантичної спільноти. Росія вступила до СОТ, була створена рада Росія-НАТО, G7 була розширена до G8, саміт «Групи восьми» (G8) відбувся в Росії. Припускалося, що сама Росія прагне долучитися до трансатлантичної спільноти й що вона хоче бути партнером Заходу, а не конкурентом чи ворогом. Здебільшого американська політика спиралася саме на такі припущення, і сьогодні ми збагнули, що, ймовірно, це була неправильна політика. Насправді, російські лідери, починаючи з грудня 1999 року, ставили перед собою інші завдання: відбудувати Росію як надпотугу. Путін виявив, що це легко зробити як з точки зору підтримки населення, яку він має, так і з точки зору тривалості перебування при владі. Крім того, він легко знайшов ворога – його зробили зі США. Зовнішню політику значно легше провадити, коли є зовнішній ворог. І сьогодні я можу прогнозувати, що в найближчі 2-5 років відбудуться серйозні зміни і в американській, і в західній політиці в цілому.
– Чи зможуть США досягти успіху в справі протидії політиці Путіна без максимально активної, рішучої підтримки ЄС, якої ми сьогодні не бачимо?
– У цьому сенсі ми говоримо про запровадження санкцій Євросоюзом та інші заходи, яких можуть вжити, щоб чинити тиск на Росію та спонукати її утриматися від певних дій. Уже кілька останніх тижнів у Вашингтоні точаться дискусії, чи США варто почекати, поки всередині ЄС досягнуть консенсусу щодо санкцій проти російського керівництва, чи, навпаки, Штати мають запровадити якнайшвидше всі можливі санкції, сподіваючись на те, що їхні ініціативи підхопить ЄС. Не секрет, що в Євросоюзі є країни, чиї уряди виступають проти санкцій як таких. До прикладу можна згадати Угорщину. Чеський уряд також виступає проти певних санкцій, хоча й не заперечує проти інших. Зауважмо, США невипадково використали для перших кроків проти Росії майданчик «Групи семи», адже з-поміж такої кількості країн легше досягти консенсусу, ніж з-поміж 28 країн ЄС, де потрібно чимало часу на те, щоб досягти консенсусу, і це важко зробити. Підхід, який ми спостерігаємо під час останнього кола санкцій від США, полягає в тому, що вони їх запровадили й оголосили, що ці санкції будуть доповнені додатковими від ЄС. Це свідчить про те, що запроваджувати ті самі санкції з боку ЄС, що й з боку США, не ефективно. Це креативний підхід. США вказали на те, що в Європі нові санкції можуть бути введені в дію не лише від імені цілого ЄС, але й від імені окремих країн, як-от Німеччини, Франції, Великої Британії тощо. Тобто, всередині Євросоюзу можуть існувати групи країн, які запроваджують різні типи санкцій. Однак ми не маємо вже так багато часу про все це розмірковувати, тому що ситуація на Сході України погіршується, там почали вбивати людей. Не можна допустити нових жертв.
– Чи, на Вашу думку, не настав час для запровадження економічних санкцій проти Росії та персональних проти Путіна, оскільки індивідуальні санкції не приносять бажаних результатів?
– Ви думаєте, що можна буде легко знайти банківські рахунки на ім’я Путіна? Говорячи про те, що санкції не працюють, потрібно зважати на те, скільки часу минуло від їхнього запровадження. В якому сенсі вони не працюють? Вони не мають впливу на російську економіку чи вони не змушують Росію відступитися? Річ у тім, що перше має призвести до другого. І для цього знадобиться більше часу, ніж один-два тижні. Російський прем’єр-міністр публічно визнав, що санкції мають вплив на російську економіку. Центральний банк Росії витратив, відповідно до того, що я чув, 10 мільярдів доларів, щоб підтримати рубль, який би інакше обвалився. Хоча цей вплив і не настільки значимий, щоб примусити Росію забратися зі Сходу, а тим паче з Криму. Щодо санкцій проти цілих секторів російської економіки, про які згадував Барак Обама, то вони можуть стосуватися банків, нафтової промисловості, інших секторів енергетики. Я думаю, що, ймовірно, ми їх побачимо доволі скоро.
– Чи можуть протидіяти російській пропаганді американська дипломатія та ЗМІ, а якщо так, то в який спосіб?
– Американський уряд не налаштований наразі протидіяти пропаганді такого штибу. Концепція американської публічної дипломатії, що постала після 09/11 (11 вересня 2001 року) дуже далека від того, щоб займатися протидією машинам пропаганди: чи то геббельсівського типу пропаганди, чи то такої, яка панувала в часи Холодної війни. Державний департамент намагався відповідати на окремі звинувачення на свою адресу, на одверту дезінформацію, яка запускається, щоб обдурити людей. Я наразі не бачу, щоб американський уряд переймався цим, але це лише моє спостереження. Можливо, за кілька тижнів ми почуємо про якісь ініціативи з цього приводу. Треба зважати на те, що російська пропаганда є ефективною лише в самій Росії. Інше питання, наскільки вона ефективна на Сході України. І якщо це так, і люди на Сході України вірять у неї і це впливає на їхню поведінку, то з таким явищем потрібно щось робити. У такому разі США мали б провести інформаційну кампанію чи щось інше, принаймні посольство США в Україні має вжити заходів, та й експерти у Вашингтоні теж.
– На Сході України проросійські диверсійні групи захоплюють нові міста та адміністративні будівлі, українців піддають тортурам, їх убивають люди з російськими автоматами та триколорами в руках. Як Ви вважаєте, чи не час визнати у зв’язку з цим Женевську угоду провалом дипломатії США та ЄС?
– Коли ви маєте угоду, але одна зі сторін не робить того, що обіцяла, чи чесно звинувачувати в її провалі інші сторони? Вочевидь, ні. Кожна сторона, окрім Росії, зробила чимало для виконання умов Женевської угоди. Але, як уже заявив державний секретар США Джон Керрі, Росія є єдиною стороною-підписантом, яка не виконала своїх зобов’язань. Американська дипломатія далека від досконалості, вона не завжди досягає успіху, але я не думаю, що в цьому конкретному випадку ми маємо розглядати Женевські домовленості, як її провал. Угода була досягнута, але одна зі сторін її не виконує. Якщо ви подивитися на ширшу картину американської та західної в цілому дипломатії і політики, то точно знайдете там приклади якщо не катастрофічних невдач, то принаймні помилок, яких припустилися не вчора й не кілька тижнів тому назад.
– Які саме помилки Ви маєте на увазі?
– Помилок припустилися років 15 тому, хоча тоді не було зрозуміло, що це помилка. Тоді політика Заходу була спрямована на те, щоб інтегрувати Росію до трансатлантичної спільноти. Росія вступила до СОТ, була створена рада Росія-НАТО, G7 була розширена до G8, саміт «Групи восьми» (G8) відбувся в Росії. Припускалося, що сама Росія прагне долучитися до трансатлантичної спільноти й що вона хоче бути партнером Заходу, а не конкурентом чи ворогом. Здебільшого американська політика спиралася саме на такі припущення, і сьогодні ми збагнули, що, ймовірно, це була неправильна політика. Насправді, російські лідери, починаючи з грудня 1999 року, ставили перед собою інші завдання: відбудувати Росію як надпотугу. Путін виявив, що це легко зробити як з точки зору підтримки населення, яку він має, так і з точки зору тривалості перебування при владі. Крім того, він легко знайшов ворога – його зробили зі США. Зовнішню політику значно легше провадити, коли є зовнішній ворог. І сьогодні я можу прогнозувати, що в найближчі 2-5 років відбудуться серйозні зміни і в американській, і в західній політиці в цілому.
– Чи зможуть США досягти успіху в справі протидії політиці Путіна без максимально активної, рішучої підтримки ЄС, якої ми сьогодні не бачимо?
США не випадково використали для перших кроків проти Росії майданчик «Групи семи», адже з-поміж такої кількості країн легше досягти консенсусу, ніж з-поміж 28 країн ЄС
– У цьому сенсі ми говоримо про запровадження санкцій Євросоюзом та інші заходи, яких можуть вжити, щоб чинити тиск на Росію та спонукати її утриматися від певних дій. Уже кілька останніх тижнів у Вашингтоні точаться дискусії, чи США варто почекати, поки всередині ЄС досягнуть консенсусу щодо санкцій проти російського керівництва, чи, навпаки, Штати мають запровадити якнайшвидше всі можливі санкції, сподіваючись на те, що їхні ініціативи підхопить ЄС. Не секрет, що в Євросоюзі є країни, чиї уряди виступають проти санкцій як таких. До прикладу можна згадати Угорщину. Чеський уряд також виступає проти певних санкцій, хоча й не заперечує проти інших. Зауважмо, США невипадково використали для перших кроків проти Росії майданчик «Групи семи», адже з-поміж такої кількості країн легше досягти консенсусу, ніж з-поміж 28 країн ЄС, де потрібно чимало часу на те, щоб досягти консенсусу, і це важко зробити. Підхід, який ми спостерігаємо під час останнього кола санкцій від США, полягає в тому, що вони їх запровадили й оголосили, що ці санкції будуть доповнені додатковими від ЄС. Це свідчить про те, що запроваджувати ті самі санкції з боку ЄС, що й з боку США, не ефективно. Це креативний підхід. США вказали на те, що в Європі нові санкції можуть бути введені в дію не лише від імені цілого ЄС, але й від імені окремих країн, як-от Німеччини, Франції, Великої Британії тощо. Тобто, всередині Євросоюзу можуть існувати групи країн, які запроваджують різні типи санкцій. Однак ми не маємо вже так багато часу про все це розмірковувати, тому що ситуація на Сході України погіршується, там почали вбивати людей. Не можна допустити нових жертв.
– Чи, на Вашу думку, не настав час для запровадження економічних санкцій проти Росії та персональних проти Путіна, оскільки індивідуальні санкції не приносять бажаних результатів?
Щодо санкцій проти цілих секторів російської економіки, про які згадував Обама, то вони можуть стосуватися банків, нафтової промисловості, інших секторів енергетики
– Ви думаєте, що можна буде легко знайти банківські рахунки на ім’я Путіна? Говорячи про те, що санкції не працюють, потрібно зважати на те, скільки часу минуло від їхнього запровадження. В якому сенсі вони не працюють? Вони не мають впливу на російську економіку чи вони не змушують Росію відступитися? Річ у тім, що перше має призвести до другого. І для цього знадобиться більше часу, ніж один-два тижні. Російський прем’єр-міністр публічно визнав, що санкції мають вплив на російську економіку. Центральний банк Росії витратив, відповідно до того, що я чув, 10 мільярдів доларів, щоб підтримати рубль, який би інакше обвалився. Хоча цей вплив і не настільки значимий, щоб примусити Росію забратися зі Сходу, а тим паче з Криму. Щодо санкцій проти цілих секторів російської економіки, про які згадував Барак Обама, то вони можуть стосуватися банків, нафтової промисловості, інших секторів енергетики. Я думаю, що, ймовірно, ми їх побачимо доволі скоро.
– Чи можуть протидіяти російській пропаганді американська дипломатія та ЗМІ, а якщо так, то в який спосіб?
– Американський уряд не налаштований наразі протидіяти пропаганді такого штибу. Концепція американської публічної дипломатії, що постала після 09/11 (11 вересня 2001 року) дуже далека від того, щоб займатися протидією машинам пропаганди: чи то геббельсівського типу пропаганди, чи то такої, яка панувала в часи Холодної війни. Державний департамент намагався відповідати на окремі звинувачення на свою адресу, на одверту дезінформацію, яка запускається, щоб обдурити людей. Я наразі не бачу, щоб американський уряд переймався цим, але це лише моє спостереження. Можливо, за кілька тижнів ми почуємо про якісь ініціативи з цього приводу. Треба зважати на те, що російська пропаганда є ефективною лише в самій Росії. Інше питання, наскільки вона ефективна на Сході України. І якщо це так, і люди на Сході України вірять у неї і це впливає на їхню поведінку, то з таким явищем потрібно щось робити. У такому разі США мали б провести інформаційну кампанію чи щось інше, принаймні посольство США в Україні має вжити заходів, та й експерти у Вашингтоні теж.