Сержанти міліції на Донбасі, мабуть, досі думають, що Захарченко очолює МВС – Москаль

Гості «Вашої Свободи»: Геннадій Москаль, генерал-лейтенант, перший заступник голови комітету Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.

Віталій Портников: Антитерористична операція триває у Слов’янську і, як я розумію, в інших регіонах Донеччини, які сьогодні перебувають під частковим контролем сепаратистів і диверсантів, спрямованих туди Російською Федерацією. І, звичайно ж, сама реакція Москви, яка вже вчора проголосила, що вона може розглянути питання про військову допомогу своїм агентам в Україні.

Пане Москаль, чи можна все ж таки говорити, що антитерористична операція тепер буде залежати від російського брязкотіння зброєю? Як знайти золоту середину, щоб, з одного боку, можна було зупинити дії диверсантів, а з іншого – не спровокувати Москву на пряме військове втручання в Україну?

Ваша Свобода

– Тут хочете чи не хочете, хоч я давно не є прихильником Компартії, але як не згадати слова Леніна, «промедление смерти подобно»?

По-перше, коли була зайнята Донецька облдержадміністрація, коли була зайнята СБУ, відразу треба було провести контртерористичну операцію, тим більше, що люди були озброєні, визволити, і воно далі не пішло б розповзатися по територіях Донецької і Луганської областей, перекидатися на Харківську. От з Харківської області викинули – більш-менш. Я не кажу, що там ситуація повністю нормалізована, але немає такої критичної ситуації, яка сьогодні є в Донецькій і в тій же Луганській областях.

Тому фактично якась нерішучість. Ми вже йдемо, ці Женевські договори, то хіба пан Дещиця не знав, підписуючи, що звільнити по всій території України, туди підпадає і Майдан, і КМДА, і Жовтневий палац, і Український дім, і готель «Козацький», і цілий ряд приватних магазинів, які сьогодні зайняті, і намети, і тому подібне?

Це ще раз показує те, що дипломатія сьогодні спочатку повинна була зробити своє діло, а потім вже говорити гармати, танки і автоматична зброя.

На жаль, дипломатія проґавила це все. Сьогодні Росія чітко каже, що ви ж погодилися, що по всій території України, чого ж ви тільки починаєте робити зі сходу України? Я вважаю, що дуже багато помилок.

Найбільша помилка, що призначення силовиків мало не йти з цими елементами пафосності Майданом. Неважливо, чи признає Майдан міністра внутрішніх справ, голову СБУ, голову Зовнішнього розвідки, Головного розвідувального управління Міноборони, міністра оборони, головне, щоб їх признав особовий склад.

Якщо особовий склад сьогодні нікого з них не признав, і ви знаєте, що ряд підрозділів відмовляються йти виконувати накази і брати участь в антитерористичній операції, що толку з того, що їх призначив Майдан? Особовий склад їх не хоче бачити, вони не користуються там ніяким авторитетом.

– Не Майдан призначав уряд, а Верховна Рада України.

– Верховна Рада України тільки затвердила рішення Майдану. І найголовніше, що Верховну Раду просто обдурили. Тому що ми рахували, що за кожного кандидата ми будемо голосувати окремо. І там половина тих, які подавалися на посади міністрів, не пройшли б. Тому нам просто дали цілий список – голосуємо списком!

– З особовим складом є інша проблема, мені здається. Це не пов’язано із затвердженням чи не затвердженням цього особового складу Кабміну у Верховній Ради чи на Майдані. Врешті-решт це процедурне затвердження. Якщо ми говоримо про військових людей, вони підкоряються…

– Треба було в тій ситуації підібрати тих, хто користується довірою, хто користується повагою, користується авторитетом в особового складу. Я думаю, що ми вже й забули давно про цю антитерористичну операцію на сході України.

– Ви ж прекрасно знаєте, що для того, щоб антитерористична операція була успішною, питання має бути не в конкретних керівниках силових відомств, а в тому, щоб особовий склад не був пов'язаний з тими силами, які зацікавлені в тому, щоб усе відбувалося, як зацікавленість. І для того, щоб у Донецькій і в Луганській областях діяли силові структури власні, для цього міністром внутрішніх справ має бути Віктор Янукович або Олександр Янукович. Але я не впевнений, що їх затвердили б на Майдані чи у Верховній Раді.

– У мене ще є великий сумнів, що до сержантів з деяких райвідділів Донецької і Луганської областей дійшло, що Януковича вже, як президента, немає. Вони, мабуть, думають, що він і далі президент, а Захарченко – міністр внутрішніх справ.

– У цьому, мені здається, головна проблема.

– Головна проблема в тому, що спочатку потрібно було… Золоте правило було завжди, не тільки в роки радянської міліції, а й у роки незалежності України. Я був начальником управління чотирьох обласних управлінь і АРК. І з цих чотирьох я ні разу не був взагалі по життю у тих містах. Перший раз привіз мене міністр, і я перший раз побачив Ужгород, побачив Дніпропетровськ, побачив Сімферополь і так далі.

– А Вам все ж таки не здається, що був інший час, і особовому складу тоді ніхто не платив гроші з тих, хто цю операцію готував місяцями, якщо не роками? Ні?

– Це раз. Я хочу сказати, що призначення місцевих – це великий ризик. Тому що місцеві мають дуже великі хвости на місцевого начальника облуправління. Можуть йому пригадати, у кого брав гроші, скільки брав, за що брав і що «кришував» і тому подібне.

Друге. Я не кажу про сільські райвідділи, які спокійні, і сьогодні абсолютно там немає сепаратизму, немає ні озброєних диверсантів і тому подібне, але такі міста, як Горлівка, як Єнакієве, як Макіївка, як Харцизьк, як той же Слов’янськ, мали би бути призначені люди абсолютно нові, не лишити тих старих, які ще служили Могильову, потім служили Захарченку.

– А скільки нових людей зараз взагалі у міліції є?

– Питання не в тому. Питання ротації кадрів. Могли би взяти… Я розумію, що із західної України сприймалися б, м’яко кажучи, як «бандерівці». Приїхали «бандерівці»! Є центральна Україна, є Чернігівська область, де є достатньо порядних людей, є Черкаська область, є та ж Київська область, є Хмельницька область, Вінницька область. Сказати, що немає звідки взяти, то я цього абсолютно сказати не можу.

Друге питання, основне. Не було викорінене ні при Захарченку, ні при Могильові і не почалося викорінення при новому керівництві того, до чого міліція звикла жити – не за зарплату, яку вони отримували, мізерну, а за хабарі або, будемо казати, кожен мав кусень хліба і кусок масла. Хто «кришував» незаконні пункти прийому металобрухту, де бачили, що крали хрести, крали таблички? Вони закривали на це очі. Хто «кришував» наркотики? Це велика частина. Хто продавав наркотики з міліції? Хто «кришував» кишенькових злодіїв?

Я взяв за два останніх роки, будемо казати, «на гарячому», це береться тільки, так не можна розкрити. Не взяли ні одного!

– Те, що Ви говорите, фактично розмова про реформу МВС. Необхідна і переатестація, і зміна цієї влади.

– Переатестація нічого не дасть. Справа в тому, що ця людина, яка мала заробіток більший, ніж вона мала від міліції, не буде активно брати участь, вона не буде активно брати участь.

– Я абсолютно з цим погоджуюся.

– Вона розуміє, що прийде «Донецька народна республіка» – вона дальше буде «кришувати» більше наркотики, повій, публічні будинки і тому подібне.

– Це все ясно. Але це неможливо змінити за два тижні у військові фактично часи. Як Ви собі уявляєте повну заміну донецької чи луганської міліції в цей час? Як?

– Повірте мені, я це робив на практиці. Коли ми бачили, що райвідділи були настільки корумповані, це був, коли я прийшов у Крим, 1997 рік, Красноперекопський райвідділ, він міський і районний разом, і Армянський райвідділ, де не можна було абсолютно нікого і нічого. Райвідділи були повністю розформовані. Повністю! Всі виведені за штат, і абсолютно ніхто, ні одного навіть сержанта, а почали завозити з других регіонів Криму вахтовим способом, поки не набрали особовий склад.

– Це абсолютно логічна операція в мирних умовах. Хто тоді був президентом України?

– Кучма.

– Ви мали підтримку повністю всього апарату в цих діях аж до міністра внутрішніх справ. Хто тоді був міністром внутрішніх справ?

– Кравченко.

– Звичайно! Якщо є Кучма, є Кравченко, є вся ця адміністративна вертикаль – можна всіх замінити і замінити новими. А якщо в ситуації, коли влада фактично сприймається південно-східної елітою, як чужа, а міліція – частина цієї еліти, то ви можете розформовувати один відділок, заодно…

– Я тут з Вами не погоджуся. Є закон про міліцію, який чітко каже, що міліція – орган центрального підпорядкування. Вона ніякого стосунку не має до мерів, до «серів», до «перів», до голів облдержадміністрацій і тому подібне. Міністр повинен був вибудувати модель чіткого підпорядкування: начальник райвідділу – начальник обласного управління – міністр. І ніяких абсолютно впливів громадських організацій, політичних, ніякого нав’язування «Правим сектором», Майданом, «антимайданом», диверсантами, сепаратистами. Цього абсолютно не могло бути на кадрові питання!

– Пане Москаль, я весь час намагаюся повернути Вас у теперішній час. А Ви хочете жити у часі, якого немає.

– Я говорю, що треба було б зробити у теперішньому часі.

– Як у теперішньому часі це можна зробити?

Чим відрізняється, скажімо, міліціонер 1997 року від міліціонера 2014 року? Тим, що в міліціонерів 2014 року є вибір між Україною і «Донецькою народною республікою». Чому ці міліціонери у Краматорську вдягли георгіївські стрічки? Тому що, якщо не хочуть з ним мати справу на їхніх умовах, вони можуть бути міліціонерами «Донецької народної республіки».

Друге. Все це користується величезною підтримкою місцевого бізнесу, який підтримує сепаратистів, політичних сил, які платять гроші, «Сім’ї» Януковича. У Вас у Криму всього цього не було.

І ще одне зауваження, до речі, дуже важливе. Та реформа місцевого самоврядування, яку від нас вимагає ЄС, яка буде запроваджена, як Ви знаєте, бо Ви ж спеціаліст з цих питань, передбачає підпорядкування місцевих органів внутрішніх справ саме місцевому самоврядуванню. Міліція тоді буде повністю підпорядкована мерам і міськвиконкому. Тобто, ми наближаємося до цієї ситуації.

– Не може бути такого. Є в багатьох країнах, у наших сусідів, і я особисто вивчав, мене ще колишній міністр Василишин посилав вивчати у Румунію, що таке місцева міліція чи муніципальна поліція. Вона займається охороною кладовищ, що в нас не робить ніхто в Україні, що люди, будемо казати, злі на органи влади, вона займається торгівлею на вулицях, що це не повинна робити міліція – ходити і бабусь ганяти, які заробляють у сьогоднішніх складних умовах кусень хліба. Вона займається охороною у торгівельних центрах, незаконним паркуванням, вона не може, хто проводять оперативно-розшукові заходи проти органів місцевого самоврядування, підкорятися органам. Тоді нам треба створювати якусь федеральну поліцію чи міліцію. Місцева повинна займатися цими питаннями.

– Але в умовах військової небезпеки місцева міліція дуже швидко, як це говорить історія всіх країн, де такі формування були, стає оплотом сепаратизму.

– У нас виборність мера. У нас, як правило, народ вибирає, а через 10 днів споминається. Якщо обирають мера раніше судимого, корумпованого або бандита, а половина міської ради чи обласної ради складають люди з кримінальним минулим, то їм підпорядкувати міліцію? Бандиту-меру підпорядкувати, щоб він керував міліцією? Це є просто абсолютна маячня! Але цього абсолютно не повинно бути допущено.

Я вважаю, що було допущено ряд кадрових промахів. І, будемо казати, влада і МВС, і СБУ не підготувалися до тих регіонів, у яких після Криму відразу було видно, де почнеться. Ніхто ж не казав, що почнеться у Львові чи у Хмельницькому, чи у Вінниці. Всі казали, що почнеться, по-перше, Донецьк, Луганськ, за ними піде Харків, потім будуть пробувати розхитати Дніпропетровськ, потім будуть пробувати розхитати Запоріжжя, Миколаїв, Херсон. Це було області, які попадали в зону ризиків.

– Половина країни?

– Половина країни.

– Уявіть собі, що Ви ротуєте не два відділки міліції в Криму, а фактично… Скільки їх там? 150? 300? 400?

– Пане Віталію, але не забудьте, що 342 тисячі працівників міліції по Україні – передбачена верхня межа законом Верховної Ради України. У нас міліція не з п’ятьох працівників міліції. Із 342 тисяч! Ми могли у швидкому темпі це все зробити?

– На Вашу думку, яка кількість з цих 342 тисяч міліціонерів не пройшла через корупційну вертикаль?

– Я вважаю, що 30% людей із цих усіх – це абсолютно адекватні люди, нормальні, які просто прийшли служити. І їм це все набридло так само, як і громадянам України.

– Я навіть буду готовий погодитися з цією цифрою. Як їх, так би мовити, вичленити з цієї іншої кількості? 30% – це 90 тисяч приблизно. Як їх знайти?

– Що зробив сьогодні уряд? Чим ще підірвав міліцію. Уряд приймає постанову щодо подолання кризи і пише: скоротити 80 тисяч працівників міліції. Сьогодні працівники міліції сидять на чемоданах, і вони не думають, як боротися з диверсантами, сепаратистами, злодіями, бандитами і тому подібне. Вони думають: що завтра зі мною буде? Мене скоротять? Тому що ніхто не відмінив цю постанову Кабміну. І МВС уже дало рознарядки, у тому числі до Донецької, Луганської, Харківської і всіх інших областей.

Сьогодні створюються якісь незаконні парамілітарні формування, який підрозділ «Донбас», підрозділ «Схід», підрозділ такий-то. По якому закону вони діють? По закону про міліцію вони діяти не можуть, бо вони не в складі міліції. Закон про Національну гвардію, колишній закон про внутрішні війська? Вони не є військовослужбовцями. Якщо це створюється по закону щодо участі громадськості по охороні громадського порядку і державного кордону, то вони не мають права носити зброю.

Єдине, що в законі написано, то їм можуть давати балончики з газом і то сльозогінної, не дратівливої дії і тому подібне. Вони не мають право носити військову форму, бути у військовому спорядженні і тому подібне.

Що це за підрозділи? Я сьогодні не можу зрозуміти. Кожного дня телебачення зомбує: там створили, там дають по 2 тисячі доларів, там дають по 500 доларів. І той працівник міліції, який отримує 1 600 гривень, сидить і думає…

– Чекайте! Ви ж розповідали тільки, що працівники міліції не живуть за 1 600 гривень.

– Ні. Не всі. Я ж не можу сказати, що сьогодні… Країна тотально корумпована. І сьогодні вимагають, щоб, наприклад, МВС, як внутрішні органи, було кришталево чистим. Не можна у тотально корумпованій країні, щоб хтось лишився кришталево чистим.

– Не можна. Це означає, що люди, які перебувають у регіонах ризику, фактично підлягають цьому корупційному виклику. Тому що їх, як Ви знаєте, не просто так використовують.

– Пане Віталію, вони зараз замінені?

– А ким вони замінені, коли Ви самі казали, що тільки 30% міліціонерів відповідають Вашим уявленням про чесність? Як їх замінити у таких умовах?

– Я, як народний депутат, з перших днів Майдану чергували. Вас ми бачили, Ви нас бачили. Маса генералів, полковників стояли на Майдані спочатку і до кінця. Притому ми не пили, не буянили, якраз люди, які були патріотично налаштовані. Це вже сьогодні якась друга, третя зміна прийшла з іншими моральними якостями. Так от, з тих люди, які стояли, ні одного назад не взяли в органи внутрішніх справ!

Так скажіть мені, будь ласка, вони здалися б без бою, якщо вони тут стояли під кулями, стояли під обстрілом, вони щодня отримували по голові, по лікарнях лежали і тому подібне? Вони здалися б? Чому цих людей абсолютно ніхто не взяв на службу в органи внутрішніх справ? Ми писали. Але ж вийшло так, що сьогодні ті, хто був в опозиції до Могильова, як до міністра внутрішніх справ, в опозиції до Захарченка, по самій вині пана Авакова виявилися в опозиції і до нього!

– Бачите, ми наприкінці програми вийшли на якийсь конструктив.

– Ми казали те, що ми казали. Ті люди, які дійсно хотіли змін у країні, вони були на виду абсолютно! Я можу Вам назвати сьогодні, починаючи від генерал-лейтенантів, закінчуючи полковниками, підполковниками. Якби їх відразу кинули туди, вони були б, як цей начальник Горлівського міськвідділу стояв до кінця, то вони стояли б до кінця. Ні одне місто вони не здали б: ні Краматорськ, ні Слов’янськ. А попризначали таких…

У нас була на минулому тижні комісія. Ми все там рапортували, що внутрішні війська вийшли з Криму. І там представник. Я кажу: а де ж цей підрозділ? Та він, кажуть, майже у всьому складі там і в Криму і залишився, ніхто нікуди, всі склали присягу на вірність народу Російської Федерації. Я кажу: а чому ж ви обманюєте? По телевізору говорите одне…

Лишили всю зброю, лишили снайперські гвинтівки, можливо, з яких стріляли. Тому що сьогодні, я Вам доповідаю, ні одна зброя, балістика не дає, що вона використовувалася проти протестувальників. «Барс», який був, «Тигр», всі, які були в Криму, вся зброя, всі снайпери, все залишилося там, у Криму!

– Разом з результатами розслідування.

– І з результатами... Та які вже результати розслідування?! Хто вже може цю зброю забрати? Її ні Росія не віддасть, ні ті люди сюди не приїдуть, і ніхто на запити ГПУ відповідати не буде.

– До речі, цьому треба буде присвятити окрему програму.

– Я Вам кажу, як є. Справа в тому, що хай нас розсудять ті, хто нас слухає.

– Звичайно.