Російська еліта в паніці, а Путін нікого не слухає – Бєлковський

Гості «Вашої Свободи»: Станіслав Бєлковський, директор російського Інституту національної стратегії; Ігор Попов, президент аналітичного центру «Політика».

Інна Кузнецова: МЗС України розцінює погрози міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова щодо застосовування російських збройних сил як готовність Російської Федерації почати військову агресію проти України.

Нагадаємо, що в інтерв’ю російському телеканалу Russia Today пан Лавров заявив, що офіційний Київ не виконує жоден з пунктів домовленостей за результатами зустрічі в Женеві, і Росія у разі небезпеки повинна захистити своїх громадян. Москва каже, що не планує вторгнення в Україну, а просто лиш готується захищати росіян.

Як все ж таки розцінювати подібні заяви, пане Бєлковський?

Ваша Свобода

Станіслав Бєлковський: Я вважаю, що це не виключено, тому що Володимир Путін сконцентрувався на питаннях зовнішньої політики. Внутрішня російська політика вже його не цікавить останнім часом. І він має йти від перемоги до перемоги. Тому що кількість внутрішніх проблем у Росії зараз є величезною. Країна на межі економічного колапсу. Ми спостерігаємо відчуження активної частини суспільства від влади. Це все ми спостерігали останніх три роки. Тому для Володимира Путіна є вкрай необхідним отримати певні перемоги на зовнішньополітичному фронті.

– Для чого?

Станіслав Белковський: Для того, щоб легітимізувати себе, щоб повністю змінити порядок денний російської політики.

– Але при цьому населення його підтримує.

Станіслав Белковський: Звичайною. Будь-яка експансія на зовнішньополітичному фронті, яка у розумінні більшості росіян означає відновлення російського радянської імперії, звичайно, користується підтримкою. Тому що «веймарський синдром» у більшості росіян виявився набагато сильнішим, ніж ми собі уявляли ще декілька років тому. І навіть багато людей, які належать до інтелектуальної частини суспільства, які вважали, що вони не...

– А чи може цьому Україна протидіяти?

Станіслав Белковський: Сама Україна – ні, звичайно. Тому що Володимир Путін має сценарій, на мій погляд, ліквідації сучасної української державності, який передбачає створення «Новоросії», про яку він казав на нещодавній прямій лінії, будь-яким шляхом.

Це може бути шлях глибокої федералізації, що дозволить Володимиру Путіну розставити своїх людей на керівні посади в декількох ключових регіонах України. Це може бути шлях створення «буферної держави» на кшталт «Донецької республіки» від Одеси до Луганська.

Перед Путіним стоять об’єктивні завдання – у першу чергу забезпечення життєздатності Криму, що неможливо без контролю над певною частиною материкової України. Формального чи неформального контролю – це інша справа, інше питання.

Далі. Я вважаю, що Путін зараз є готовим до визнання Придністров’я. Якщо він готовий до визнання Придністров’я, то він має контролювати, принаймні, Одеську область, як транспортний коридор, як механізм забезпечення логістики. Себто Путін рухатиметься далі. Тому що зараз зупинитися для нього неможливо.

– Як рухатиметься далі Україна?

Ігор Попов: Звичайно, Україні треба готуватися, вивчати наш кримський негативний досвід по тому, як ми цьому протидіяли. Проте лише лінійними відповідями ми не відіб’ємося від Росії. І закордон нам сильно не допоможе. Байден, який приїжджав, явно сказав, що вони поки не збираються застосовувати третю хвилю санкцій. Вони будуть вираховувати це, згідно з їхньою внутрішньою кон’юнктурою. Тому Україні треба думати про якісь нелінійні, недзеркальні відповіді.

– Інформація про третю хвилю санкцій все ж таки була, наскільки я розумію.

Ігор Попов: Була інформація, проте не було хвилі.

– Ну, треба очікувати, очевидно.

Ігор Попов: Крім того, Росія також готується до цього. Вона виводить активи, вона скидає американський трежеріс, щоб ця третя хвиля не була настільки болючою. Таке враження, що Захід дає певну паузу Росії підготуватися і захистити свої фінансові активи.

Якщо погоджуватися з колегою, який зсередини бачить ситуацію, що там багато внутрішніх проблем, то треба переносити війну на територію ворога. Тобто треба вести «інформаційну війну» і треба ці проблеми роздувати. Україна цілком може підняти свої «диванні сотні» для того, щоб розкачувати ситуацію всередині Росії. Тому що великі страхи Путіна щодо українського Майдану, щоб російська Болотна площа не перетворилася у справжній Майдан. І саме у цьому ми можемо допомогти. Ми є носіями мови, ми є носіями менталітету. На щастя, вже запускати і радіоканал, як Russia Today.

– «Диванна сотня» – це Ви, я і ще хтось їдемо до Росії працювати кимось? Чи що?

Ігор Попов: Ні, ми працюємо віртуально. Цілком назріла необхідність з-за території України запускати подібну студію виключно про російську внутрішню проблематику, де говорити правду. Правду, власне, для російського ринку, не прив’язуючись до теми Криму, до теми України, власне, до побутових питань. Таким чином свого часу розхитали СРСР. Таким чином треба розхитувати Росію. І саме це буде бити по больових місцях. І саме це може підірвати суспільну підтримку пана Путіна.

Чи є в нас час для цього? Не факт. Проте відкладати ці питання не можна. І на сьогодні інтернет-телебачення (зараз ми сидимо у студії і робимо картинку для телебачення) працює. І інтернет-радіо може працювати. Проте питання – вкласти в це ресурси, виробити стратегію і говорити нашим «російським братам» правду.

– Наскільки «російський брат» готовий чути цю правду?

Станіслав Белковський: Це залежить від якості «брата», і кого ми розуміємо під «братом».

Я вважаю, що зараз російські еліти перебувають у паніці – що це?! Вони були цілком не готові до такого відокремлення від Заходу, від міжнародної економіки, що зараз відбувається. Тому вперше за 14,5 років перебування Володимира Путіна при владі, складається ситуація, коли Путін перестав бути гарантом елітних конвенцій 1990-х років. І зараз він уже не гарантує інтереси еліт. Він не звертає уваги на життєво важливі інтереси власних еліт. І це, звичайно, є головним важелем впливу на ситуацію всередині Росії, на мій погляд.

Зараз я спілкувався з певними депутатами, з певними російськими бюрократами, які вже вважають, що треба піти якомога швидше, щоб Захід не впровадив санкції щодо них.

– Тобто виїхати з Росії?

Станіслав Белковський: Принаймні, залишити посади. І це вперше складається ситуація за всі пострадянські часи. Тому що ще вчора жоден російський бюрократ, який сидить на фінансових потоках, не міг і подумати про те, щоб піти добровільно.

Але, звичайно, без допомоги Заходу Україна зараз не впорається, незважаючи на будь-яку пропагандистську кампанію. Я вважаю, що, звичайно, США та ЄС не готові до будь-якого військового втручання у справи України, але третій пакет санкцій може бути досить ефективним саме щодо поглиблення розколу між Путіним та економічною елітою Росії і може дійсно серйозно вплинути на настрої російської еліти щодо стратегії зовнішньополітичної експансії, яку Путін обрав для себе нещодавно, вирішив, що його особисто як керманича Росії, як людину, яка відповідає в Росії за все, тому має моральне право користуватися абсолютною владою, його (Путіна – ред.) ізоляція влаштовує. Те, що вона не влаштовує 99% представників еліт, зараз його вже не турбує.

– Сьогодні буде конференція «Україна-Росія: діалог». Вона проходить у Києві. Я не знаю, наскільки цей діалог важливіший у Києві, аніж у Москві. Але такий діалог, я так розумію, у Москві мало реальний. Так? Наскільки це взагалі може посприяти чомусь?

Станіслав Белковський: Настільки, наскільки є людина, яка стоїть за цієї конференцією. Це Михайло Ходорковський, який має певні політичні амбіції. Я вважаю, що він сприймається серйозно Володимиром Путіним та Кремлем як опонент, який провів 10 років у в’язниці, як ми знаємо. Михайло Ходорковський – це знакова політична постать для сучасної Росії. Це і грає ключову роль у тому, що ця конференція є важливою з політичної та інтелектуальної точок зору.

– Чи можна під час таких конференцій спрямувати хоч якісь інтелектуальні потоки? Але люди, які приїхали сюди з Москви, і так, власне, не підтримують агресії. Правильно?

Ігор Попов: Але у будь-якому випадку потрібен діалог. Якщо на сьогодні Росія ігнорує офіційний діалог, зустріч у Женеві була скоріше винятком, то експертний діалог потрібен. Всі ці люди поїдуть потім у Москву і, мінімум, на кухнях будуть розповідати про те, що вони бачили тут.

І тут є свої плюси, свої мінуси. У нас не все так добре, проте не все так погано, як розказує офіційне російське телебачення. Саме тому експертний діалог потрібен. І на російських майданчиках він теж потрібен. І не в такому форматі, коли запрошують слабкого українського експерта в російське телешоу, яке йде у записі, як потім після монтажу показують, як він позіхає і длубається у носі, і показують, як «розумні» російські експерти пояснюють «маленькому» українському експерту, що він був неправий.

– Там же ж і специфічних політиків запрошують.

Ігор Попов: Звичайно. Сценарій вимальовується.

Але якщо це буде експертна дискусія, за круглим столом, де всі чують одне одного, то це можна робити і в Москві. І це буде знову ж таки справою честі для Кремля не робити дурниць і провокацій, а показати, що вони і в Москві можуть організувати такий діалог. Хай роблять – поїдемо.

– Дехто вважає, що Росія може почати вторгнення під час проведення референдуму. А зараз багато на Донеччині, Луганщині, вимагають проведення саме референдуму. Хоча у нас немає закону про місцевий референдум, але розмови про це є. І навіть уже керівник Донецької обласної адміністрації Сергій Тарута каже, що треба це підтримати. Його місцеві мери підтримують.

Панове, наскільки це безпечно?

Ігор Попов: Це може бути компромісним варіантом, технологічним виходом з кризи і виграшем певного часу. Тому що – що говорить Тарута? Давайте проведемо референдум по двох питаннях. По статусу мови та по децентралізації. Закон можна прийняти за один день. У нас останнім часом у Верховній Раді так все і робиться. Тобто, сьогодні-завтра все це можна прийняти і поставити місяць на підготовку місцевого референдуму.

Щодо децентралізації, то у нас уже і Кабмін прийняв концепцію децентралізації. Якщо викинути виборність губернаторів, чого вимагає Кремль, і створення федерації України за типом Боснії і Герцеговини, то, в принципі, все решта можна голосувати і підтримувати. І цілком можна поставити саме питання про децентралізацію, яке буде відповідати державній політиці.

Що стосується мови, то якщо не державною, а офіційною мовою на території окремої області, то також можна ставити.

Проте, якщо ми дійсно оголосимо референдум і всі ці рухи сепаратистські і так далі припиняться, всі вони будуть бігати і агітувати за референдум – нехай буде. Тому що ці рішення не несуть безпосередньої загрози територіальній цілісності України. І тоді під цей референдум навряд чи Росія здійснить пряме військове вторгнення, бо це також буде виглядати дещо по-дурному. Тобто люди голосують за ті ідеї, за які просив Кремль, а Кремль надсилає війська для того, щоб завадити людям голосувати за ці ідеї.

І таким чином ми ще й наганяємо явку на президентські вибори в Україні, тому що у нас є питання загрози зриву явки на сході, тоді звинуватять, що обраний президент не є президентом всієї України.

– Хитре завдання – «наганяння явки» на виборах президента України.

Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Якщо Лавров вважає, що тут росіянам погано, то чому йому не забрати цих кацапів до себе в Росію?

– Давайте без образ.

Панове, а чи їхали б росіяни до Російської Федерації? Дехто з росіян хоче, навпаки, взяти громадянство України. Чи не передумали ще, пане Бєлковський?

Станіслав Белковський: Ні, я не передумав.

– А що, до речі, з цього приводу каже українська влада?

Станіслав Белковський: Просто зараз немає правового механізму, як це зробити. Я чекаю на те, щоб цей механізм було створено або ні.

Я дійсно вважаю, що в мене немає морального права, мабуть, розмірковувати про це зараз, поки я не є громадянином України, але я вважаю, що Україна могла б поступитися певними територіями заради того, щоб ліквідувати певні конфлікти і рухатися в напрямку створення європейської держави.

– Стоп! Уже Кримом, як дехто вважає, поступилися.

Станіслав Белковський: Мабуть, я не правий. Але щоб припинити сценарій створення «Новоросії» як «буферної держави», я не знаю, наскільки дійсно Україна є зацікавлена у стратегічному сенсі у Донбасі. Мабуть, колега Попов мене поправить. Якщо ми розмірковуємо не в категорії сучасної політики, звичайно, з точки зору політиків, які діють найближчим часом і готуються до виборів, таке визначення є неможливим. З експертної точки зору, мабуть, може бути щось інше. Але я вважаю, що стратегічне питання для України є в тому, що можна створити східнослов’янську європейську державу.

– Але українці цього не хочуть.

Ігор Попов: Відповідаючи на дзвінок слухачки. Лаврову не потрібні громадяни, люди – йому потрібні території. Саме тому питання захисту якихось російськомовних громадян – це лише привід для того, щоб забрати території.

Відповідаючи Станіславу, то, на жаль, при розводі у нас не ставиться таке мирне розходження, як розійшлися чехи і Словаччина. По всіх математичних моделях при розколі України чи квазідержави почнуть тут же воювати між собою, намагаючись відхопити якісь шматки, просто вся територія поглинеться у хаос. Саме тому це неможливо.

Ну, і ми вже сьогодні згадували, що якщо визнавати Придністров’я, то Путіну потрібна Одеса. Одеський порт – це головні транзитні ворота України. Втративши Одесу, ми втрачаємо величезну частину нашого ВВП. І це буде порівняно з тим, коли в Сербії забрали Чорногорію, таким чином забрали вихід до моря, до портів. І Сербія до цього часу не може вилізти.

– Якщо йти далі, то говорять про те, що Путін не зупиниться на Україні, а піде на Балкани.

Станіслав Белковський: Я не вважаю, що він піде на Балкани. Тому що, незважаючи ні на що, ні на сучасні амбіції Володимира Путіна, він розуміє, що на території вже під умовним контролем ЄС та НАТО він не піде.

Я вважаю, що після України для нього завдання – це визнання Нагірного Карабаху, через що він отримає підтримку вірменської діаспори в США, Канаді та Франції, що для нього із зовнішньополітичної точки зору досить важливо, і це приведення до влади проросійських сил у Латвії. Тому що йому треба поставити ногу на Балтиці. Звичайно, в Естонії та в Литві він зробити цього не може, але в Латвії може.

Ігор Попов: А в Естонії може бути розпал сепаратизму, де 95% російськомовних. Там є база людей з «сірими» паспортами, які готові будуть підтримати сепаратизм.

Станіслав Белковський: Я вважаю, що на територіях країн НАТО будь-яких Путін не буде діяти так, як в Україні. Звичайно, що там «зелених чоловічків» не буде.

Ігор Попов: Проте створити проблему можна.

Станіслав Белковський: Звичайно.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я дивуюся, багато росіян живе в Україні, наші малороси теж сповідують проросійські настрої. Не всі з них розумово відсталі, хоча за 22 роки не вивчили української мови. Вони тут достатньо смачно і жирно живуть. Чому вони не зберуться і напишуть Путіну листа, щоб він залишив і їх, і нас у спокої? Оце мене дивує! Чому наша так звана «російська діаспора» внутрішня ніяк не реагує на ці обставини?

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Панове, США і Великобританія є гарантами нашої територіальної цілісності та безпеки. Чому ніхто з наших високопосадовців не вимагає від них того, що вони зобов’язані робити і так?

– До речі, Російська Федерація теж є гарантом нашої безпеки, згідно з будапештськими угодами.

Ігор Попов: Якщо Україна слабка як держава, якщо Україна не здатна провести в себе реформи чи побороти корупцію, то вимагають, вимагають. Приїжджав Байден – наші щось не вимагали реально, просили.

Проте і США, і Великобританія поступають у даній ситуації виключно зі своїх стратегічних інтересів, а не з тих договорів з країнами третього світу, які вони підписали, тим більше дуже давно. Тому не можна повністю покладатися на західну підтримку. Проте треба прораховувати інтереси Заходу в цій ситуації, звичайно, їх використовувати. А в разі співпадіння їх роздмухувати.

А щодо попереднього дзвінка, то російськомовна діаспора заявляє. Ми бачимо дуже багато заяв у будь-якій формі про те, що, мовляв, пане Путін, не треба нас захищати, у нас все нормально, захищай своїх громадян.

– Пане Бєлковський, а чи залежний особисто Путін від Заходу? Наскільки залежний?

Станіслав Белковський: Особисто Путін – ні. Еліти на 90% залежні від Заходу. І саме в цьому протиріччі я бачу ключ до вирішення проблеми в цілому. Але це, звичайно, проблеми і Заходу. Тому що Захід втратив стратегічний підхід до конфліктів на пострадянському просторі, до ситуації на пострадянському просторі. Тому що за 23 роки він не наважився ані передати цей контроль Росії офіційно, ані взяти на себе відповідальність за те, що відбувається на пострадянському просторі.

І це логічно призвело до того, що ми зараз маємо, що Путін порушив правила гри, він порушуватиме і далі. Він вважає, що він зараз має справи з найслабкішими західними лідерами за весь період після Другої світової війни, зокрема з Бараком Обамою та Ангелою Меркель. Путін дійсно не розуміє, що базою політичних систем Заходу є не люди, а інститути. Тому що в Росії політичних інститутів немає. Все залежить від особистостей, в першу чергу від особистості самого Путіна. Він взагалі не вважає Обаму чи Меркель владою. Тому що, якщо влада обмежена інститутами, обмежена демократичними процедурами, то, з точки зору Володимира Путіна, це не влада. Влада – це «що хочу, те й ворочу». Що він і робить зараз.

І, звичайно, Захід має переглянути свої концепції щодо пострадянського простору і усвідомити, що треба грати на упередження, треба йти за Путіним. Тому що зараз фактично і Захід, і Україна реагують на кроки, які Путін зробив ще вчора. Але така тактика не може до виграшу у політиці…

– Ви якось говорили про те, що у Путіна є консервативний сценарій і радикальний. До якого він зараз намагається прийти?

Станіслав Белковський: Для нього Україна вже не є метою. Це плацдарм для торгів із Заходом. Він же не спілкується з українською владою, взагалі не визнає легітимності цієї влади.

Консервативний сценарій у тому, щоб федералізувати Україну, і через політико-технологічні засоби розставити своїх людей у 6-8 регіонах України, щоб забезпечувати життєздатність Криму, життєздатність Придністров’я, якщо він визнає цю країну.

Радикальний сценарій – це створення «буферної держави». Я вважаю, що анексії південно-східних регіонів не буде. Не буде жодним чином. Путін буде грати трохи складніше.

Ігор Попов: Абсолютно погоджуюся.

Але для Путіна ще одне завдання – отримати певний блокуючий пакет акцій центральній владі в Києві, тому що Київ все рівно залишається метою, щоб можна було маніпулювати київською владою. Тобто або мати вплив на нового київського президента, або ж мати величезну фракцію у парламенті, таким чином вибивати певні поступки і в торгівлі, і в геополітиці, і у військовій сфері.

– Поскільки це йому зараз так не випадає, то…

Ігор Попов: Абсолютно випадає.

– Випадає?

Ігор Попов: Ми бачимо активну гру Росії у президентських виборах в Україні. Керований конфлікт.