На Донеччині хочуть створити заповідник «Янукович-лайк» – Гримчак

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Гримчак, екс-заступник голови Донецької облради; народний депутат Верховної Ради 6-го скликання; Олександр Солонтай, експерт Інституту політичної освіти.

Олександр Лащенко: Ситуація на Сході України залишається дуже напруженою. У минулі кілька вихідних днів нових адміністративних будівель на Донбасі озброєні сепаратисти не захоплювали, але і захоплені не звільняли. Крім відомого не тільки на Донеччині міста Єнакієве. Там якась дивна ситуація, де все ж таки сепаратисти нібито звільнили міську раду. Але це виняток.

Загалом женевські угоди, підписані минулого тижня, не виконуються. Всі нелегальні збройні угруповання на території України мали бути роззброєні, адмінбудинки повернуті владі. Цього не відбувається.

Київська влада заявляє про все більші поступки регіонам, принаймні на словах. Зокрема в.о. президента України Олександр Турчинов готовий підтримати кандидатури керівників Донецької та Луганської областей, які запропонують самі жителі цих регіонів, ще до внесення змін до Конституції України. Щоправда, реакції самих областей на ці слова офіційного Києва поки що обмаль.

Пане Гримчак, який може бути вихід із цієї ситуації? От є місто – Слов’янськ на Донеччині. Не таке вже й маленьке. Воно повністю захоплене і вже не один день утримується бойовиками. Що робити? Штурмувати? Але ж там стоять не тільки ці «пономарьови» (самопроголошені «мери») і озброєні бойовики, там стоять мирні жінки й діти.

Залишити так, як є? Тоді так і триватиме надалі – проблеми у місцевих ромів, захоплення журналістів у Слов’янську тощо.
А Росія стоїть за спиною. Пан Лавров повторює: «Правий сектор», «Правий сектор»… Ця пісня – скоро пану Ярошу не знаю, що треба буде, як дякувати і Путіну, і Лаврову і всім офіційним російським представникам. Даруйте, це не реклама кандидата на президента України… Що ж робити у цій ситуації на Донбасі?

Ваша Свобода

Юрій Гримчак: Я минулого тижня був у Донецькій області і позаминулий тиждень. І вже на минулому тижні відчуття було, що ці всі сепаратистські спалахи йдуть на спад. Тому що біля Донецької облдержадміністрації кількість людей навіть після того, як йдуть заклики, що сьогодні буде штурм, приходьте до нас, падають. Якщо було 500-600 чоловік, до тисячі, то 18-19 квітня було 200 чоловіків біля цих захоплених будівель.

Що треба робити? Єдине, чого я не розумію, то це те, що наша влада йде на поступки. У мене питання, як у нормальної людини, яка має уявлення, як функціонує держава: до кого ви збираєтеся прислуховуватися, в.о. президента? Як?

– Мені не можна говорити за пана Турчинова. Ринат Ахметов, Олександр Єфремов, можливо, потребують поступок?

Юрій Гримчак: У мене немає питань. Давайте прислуховуємося до них. Але в мене знову ж таки одне-єдине питання: а ці люди контролюють тих, хто захопив приміщення державних органів? Ні, не контролюють. Вони можуть забезпечити, щоб люди, які в цих приміщеннях перебували, склали зброю, вийшли, отримали амністію, а далі продовжувати мирні перемови? Ні, не можуть.

Бо там на сьогоднішній день, якщо чесно, рівень адекватності тих людей, які сьогодні проголосили себе «владою» у Донецьку, Слов’янську, викликає великий сумнів.

Тому, що робити сьогодні? Я думаю, що все ж таки перше – це продовжити антитерористичну операцію. Її зупинили. Але, вибачте, якщо вже йти далі, то в Женевській конвенції (чи що вони там підписали?), у меморандумі написано, що влада України, бо це єдиний, хто відповідає за те, що відбувається на нашій території, повинна роззброїти всі незаконні військові формування.

Яким чином це зробити? Є велика кількість варіантів, починаючи від того, що блокувати всі ці населені пункти, не випускати всіх цих терористів, коли вони зі Слов’янська у Краматорськ їздять і знову ж таки там щось захоплюють, роззброювати їх під час пересування. У кінці кінців це закінчиться тим, що їх територія, яку вони контролюють, буде стискатися сама собою.

– Поки що українська влада це жодним чином не робить, наскільки я Вас розумію?

Юрій Гримчак: Я на минулому тижні був у Єнакієві. Коли повертався, то на в’їзді в Донецьк (є такий Ясинуватський пост ДАІ), я так розумію, були сепаратисти, бо прапор був «колорадський», почали будувати барикади. При чому це були досить-таки іграшкові барикади. І щоб було зрозуміло, на посту ДАІ це відбувається! Через якийсь час іде повідомлення, що приїхали машини, поставили бетонні плити, зробили «шахматку», а тепер там затор на декілька кілометрів, бо вантажівки не можуть таким чином маневрувати. І ніхто на це не реагує.

– Пане Солонтай, як Ви вважаєте, що робити у цій ситуації? Чи нічого вже не зробиш?

Олександр Солонтай: Три речі. Абсолютно правильно. Продовження антитерористичної операції. Терористи – це не ті люди, з якими можна ходити на поступки, люди, які переступили межі закону, взяли зброю у руки, стріляють у відповідь і у відповідь на постріли у повітря та на попереджувальні постріли. Вони стріляють в реально українських військовослужбовців, в СБУ, у спецпідрозділи. Це не мирний протест.

Не варто порівнювати Майдан. Там – одна позиція України, а протестувальники на сході – інша позиція. Нічого спільного вони між собою не мають. У Києві люди палицю взяли тільки у грудні місяці після кількох спроб розгону, а автоматичну зброю і важке озброєння люди навіть не брали жодного разу. Як Ви знаєте, бронетранспортери, які на Майдан наступали, людьми спалювалися, а не захоплювалися і не розверталися у відповідь на наступаючу міліцію. І то єдина мета була – не допустити жертв. А не мета була взяти під контроль Київ. Ніколи не був захоплений…

– Це Київ. Було. Добре. А зараз що робити?

Олександр Солонтай: Це важливо аналогію розуміти. Тому що ми не маємо справу насправді з мирними жителями, а ми маємо маніпуляцію мирними жителями. Тому операція вже повинна була б завершитися. І це зрозуміло. Я повністю пана Гримчака підтримую.

Друга річ – про поступки. На поступки треба йти не терористам, не сепаратистам, не диверсантам. На поступки потрібно піти всій Україні! Те, чого хоче Донецька область, того самого хоче вся Україна: Закарпаття, Харків, Львів, Одеса, Кіровоград, Житомир і так далі. Всі хочуть прав для мешканців, і всі хочуть децентралізації країни, всі хочуть реального місцевого самоврядування, зменшення впливу Києва, усі хочуть реформи виконавчої влади, судової, правоохоронної для того, щоб людина почувала себе вільніше і гідніше.

– Якою є межа цих поступок? Федералізація, до чого підштовхує східний сусід України?

Олександр Солонтай: Зверніть увагу, люди хочуть і на Донбасі, і на заході, і на сході, не того, щоб регіон став федеральним. Вони навіть коли говорять слово «федералізація», вони змісту до кінця не розуміють. Якщо їм сказати, що федералізація призведе до збільшення ваших прав по всіх цих питаннях, про які ми з вами говорили, то вони скажуть: так. Але вони насправді не знають, що федералізація не призводить до збільшення прав людей, федералізація призводить до збільшення прав регіону, васала, який тримає регіон, але не людей, які живуть на місцях. А люди хочуть і на сході, і на заході одного: щоб людина відчувала себе захищенішою, вільнішою і мала більший вплив.

– Як це оформити законодавчо?

Олександр Солонтай: Однозначно потрібно продовжувати конституційний пакет змін, а до цього часу все те, що можна змінювати не Конституцією, а законами. Закони про місцеві державні адміністрації, про прокуратуру, про міліцію, про місцеве самоврядування, про місцеві вибори. Ці закони потрібно давати і показувати людям, вести інформаційну пропаганду.

Не тільки «Єдина Україна–Единая страна», але і показувати, що за цей тиждень змінилися права, з’явилася така можливість. І так пункт за пунктом показувати, таким чином не йдучи на поступки сепаратистам і терористам, а налагоджуючи діалог зі східною Україною.

І третє, що потрібно робити, то потрібно там бути. От пан Гримчак дуже симпатичний у тому плані, що він реально там, на місці. І він є людиною, яка…

– Юлія Тимошенко з’їздила.

Олександр Солонтай: Разок.

– Київські силовики були: Ярема, Парубій...

Олександр Солонтай: Разок. А звідти мають не вилазити всі міністри, всі керівники центральних органів виконавчої влади! По своїх профілях налагоджувати контакт зі своїм населенням. Тому що найбільша проблема, яка зараз існує, то це проблема недовіри до влади, яка тимчасово є у Києві.

– Пане Солонтай, з ким саме контакт: із населенням, із тими, хто захоплює ці будинки (адже там не лише бойовики, там є і звичайні мешканці, одурманені), з Ринатом Ахметовим? Із ким?

Олександр Солонтай: Тільки з населенням, тільки з людьми.

Простий приклад. Міністр культури має за цей час перезустрічатися з усіма керівниками культурних установ і трудовими колективами. Міністр охорони здоров’я – з усіма трудовими колективами лікарень. Міністр освіти – з усіма трудовими колективами університетів. Керівник Державної служби дітей – з усіма інтернатами. І так далі, і тому подібне.

Чому? Тому що існує величезна проблема у цьому регіоні, якою маніпулюють диверсанти і сепаратисти, – це відсутність довіри населення до тих людей, які зараз тимчасово до президентських виборів у Києві обіймають владу. І зламати цю недовіру можна одним-єдиним способом: діалогом. Вони не поїдуть у Київ. Отже, Київ повинен їхати до них.

– Ахметова і Єфремова ігнорувати при цьому?

Олександр Солонтай: Вести паралельні зустрічі.

– Пане Гримчак, у Вас є дані, що ж сталося у Єнакієві? Ви ж були у ці дні там. Що це за диво – звільнили чи ні сепаратисти міську раду?

Юрій Гримчак: Я якраз там був за день до цього. Ми повинні розуміти, що, можливо, за винятком Слов’янська, гірського Краматорська, весь інший Донбас живе своїм життям. Якщо мені треба зустрітися з кимось з людей в Донецьку, то за 100 метрів, а може, ще й ближче від захопленої обладміністрації, життя йде повністю, незважаючи на те, що там відбувається.

Тому, чесно кажучи, не можу сказати стовідсотково, що там відбулося. У мене є своє враження. Скоріш за все, у цих так званих сепаратистів трохи не вистачає людей, сил. У зв’язку з тим, що Єнакієве вже не є таким, можливо, принциповим містом. Головні їхні зусилля – це Слов’янськ і Краматорськ. Це майже середина між Дніпропетровською, Харківською і Донецькою областями. І тому учора знову ж таки повторилося: Краматорський міськвідділ міліції знову був зайнятий і так далі. Просто ці люди покинули це місто і повернулися назад. Це моє таке враження, нічим не підкріплене.

І ще два слова. Я багато з чим готовий погодитися з паном Солонтаєм, окрім одного нюансу. Люди (я вже не одну програму це кажу) живуть не в областях. Люди живуть у містах, селищах і селах, тобто у населених пунктах. Якщо казати про сьогоднішню ситуацію, то треба розрізняти кроки назустріч тому, що у нас називається місцева еліта, і кроки назустріч населенню.

Як на мій погляд, то сьогодні в країні повинні відбуватися одночасно, як мінімум, два процеси. Перший процес – децентралізація на рівні сіл і селищ та централізація на рівні державного управління. Бо на сьогоднішній день у нас дуже часто…

– Це не суперечливі одне з одним поняття?

Юрій Гримчак: Ні. Дивіться, є місто, те ж місто Донецьк. Є цілий комплекс проблем, які повинне вирішувати місто саме, без участі держави, за участі місцевої влади і населення, яке там живе. Тобто, ці права треба розширити, забезпечити фінансування і все інше.

Що стосується держави, то державна вертикаль управління повинна бути у тих сегментах, які віднесені до компетенції державних органів, і вони не повинні пересікатися з компетенцією місцевого самоврядування. І одне другому не протилежні.

І ще одне. Те, що сьогодні пропонується, у тому числі і нинішньою владою тимчасовою, фактично може привести до того, що ми можемо отримати в якомусь, умовно, донецькому регіоні чергового умовного Януковича.

– Такого регіонального князька, якщо грубо висловитися?

Юрій Гримчак: Так. Тому на сьогоднішній день, як на мій погляд, владу треба передавати не на рівень регіонів, а на рівень населених пунктів. Конкретних! Були спроби це і до 2010 року, коли бюджети були у кожного окремого населеного пункту виписані, і вони самі їх формували. У цьому напрямку треба рухатися, а не…

Що я сьогодні бачу? Я бачу, що цих сепаратистів Партія регіонів не контролює у Донецьку. Але спроби взяти під умовний контроль є. Саме для того, щоб створити такий собі заповідник «Янукович-лайк». Але тільки на території окремих областей.

– Або «Ахметов-лайк», якщо за Вашою логікою, так?

Юрій Гримчак: За моєю інформацією по Донецьку, Ахметов у тих всяких сепаративних діях не бере участі. Там майже стовідсотково працюють гроші, вибачте, Януковича, його синів. І те, що там з 2010 року повністю всі правоохоронні органи підпорядковані…

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: На радіо «Промінь» є передача «На замовлення», заявки. Таке культурологічне запитання про Донбас. І тільки я замовив пісню «Давно не бував я в Донбасі». Але чому так? Невже у нас такий менталітет, що ми не можемо навіть згадати про Донбас?

Олександр Солонтай: Власне, тут ми і говоримо про Донбас і говоримо про те, що в Донбасі не унікально, а типово для всіх територій України. Бо я повністю згоден з тим, що потрібно спускатися на рівень населеного пункту і навіть дальше – на рівень конкретного громадянина. Тому що в багатьох речах корупцію перенести з урядового рівня, центрального на рівень регіону або міста, конкретного населеного пункту може бути так само шкідливо. Тільки перевести на рівень конкретного громадянина може зняти деякі питання. Наприклад, прості речі. Вплив людей на садочки, вплив людей на поліклініки, автомобілістів на стан покриття доріг, мешканців багатоповерхових будинків на благоустрій і вивезення сміття. І це реально туди, куди можна спрямувати енергію як людей, які були тут на Майдані, перетворювати Україну своїми руками у краще, так і тих людей, які на сході.

Але є все ж таки і специфіка цього регіону. І абсолютно правильно ми говоримо про те, що в цьому регіоні практично правоохоронна система була знищена. Ми бачимо, як правоохоронна система легко здає, передає зброярні, зброю, легко погоджується, навіть частина команди виконує людей, які потім по фотографіях ми бачимо, що це диверсанти з країн, які брали участь у спецопераціях.

– Ну, відомий приклад, коли у Горлівці російський офіцер давав вказівки місцевій міліції, хто її очолює.

Олександр Солонтай: Який брав перед цим участь у спецопераціях в інших країнах. Мова йде про Кавказ.

І цю специфіку Донбасу ми, звичайно, враховуємо.

– А як це переламати? У нас мало часу до призначених виборів на 25 травня. Зрозуміло, що Путін їх хоче зірвати. І це не секрет. І чи будуть вони взагалі в такій ситуації, тобто у тому ж Слов’янську, у тому ж Донецьку? Що робити зараз, негайно?

Олександр Солонтай: Позиція європейських дипломатів дуже конструктивна і практична, тих, хто розбирався і дивився в Україні. Вони сказали дуже чітко, з чим я погоджуюся: Росія зайде настільки далеко, наскільки ми дозволимо, якщо ми не будемо захищатися, нас ніхто не захистить.

– Які нагальні кроки треба зробити за цей місяць, щоб вибори відбулися, щоб у Києві пішли назустріч на сході, щоб це було реальним не лише на словах?

Олександр Солонтай: Потрібна повна мобілізація всіх військових і обороноздатних підрозділів нашої країни. Чого не відбулося. Завдяки цьому немає концентрації належної кількості людей, які здатні ефективно провести антитерористичну операцію. Там є елітні підрозділи, але в маленькій кількості. Не відбулося пересування підрозділів обороноздатних із заходу в центр, щоб звільнити, розв’язати руки тим, хто є в центрі і бути на сході. Бо зрозуміло, що руками западенців не можна цього робити на сході, бо це буде міжрегіональний конфлікт. Але люди з Полтави, Дніпропетровська, Харкова, Києва нормально сприймаються на Донбасі простим населенням. А це є ключ до успіху.

– Ці основні маркери, які дуже дратують не один рік не лише під час цих подій – варто, на Ваш погляд, дозволити, щоб російська мова була другою державною чи ні?

Олександр Солонтай: Перенести на рівень населеного пункту і громади. Хай кожна громада приймає рішення, які мови, крім української державної, можна застосовувати тут у регіоні.

І я це говорю як людина, не яка є прихильником Донбасу, а людина, яка родом із Закарпаття. У нас така сама проблема існує, наприклад, по угорських селах, по словацьких селах, по румунських селах, по ромських селах. Потрібно давати можливість кожній громаді приймати рішення самостійно, де потрібно добавляти які мови.

– Пане Гримчак, як Ви вважаєте, такі подразнюючі питання як потрібно вирішувати?

Юрій Гримчак: Цікавий у мене такий випадок був. Я був біля Донецької облдержадміністрації. І от: «давай ввєдьом рускій язик»! І так далі. Я кажу: не питання, давайте введемо російську мову. Ви готові розмовляти українською мовою? Ви її знаєте? На мене дивляться здивованими очима. Я кажу: ви ж не хочете двомовності – ви не хочете знати українську! Це зовсім інша постановка питання. Це перше.

Друге. Підростаюче покоління, я Вам чесно скажу, досить вільно володіє українською мовою. І потрібен тільки час для того, щоб це сталося.

Я більше скажу. Ще 10 років тому у Новомосковську Дніпропетровської області почути українську мову було почути досить важко. Але коли я був востаннє, то люди стояли і розмовляли, саме підлітки, українською мовою. Для них це було нормально і не викликало ніяких…

– Тобто все ж таки російська – друга державна, це не варто?

Юрій Гримчак: Не варто. Я думаю, що російська мова, можливо, на рівні, але треба пояснювати населенню: якщо у вас є дві мови на рівні міськради, то повинні бути одночасно всі документи на двох мовах, всі люди, які там працюють повинні…

– У тому числі на українській.

Юрій Гримчак: На державній мові обов’язково! Те, що там ще одна мова, то немає питань. Але обов’язково на двох мовах і обов’язково знання державної мови для всіх службовців.

Знову ж таки найпростіша у мене була пропозиція, що не треба ні з чим боротися. У нас кожен державний службовець повинен знати українську мову. Коли він приходить на роботу, хай принесе сертифікат знання української мови, який здають усі школярі кожного року.

– Що зробити, щоб у нас і вибори відбулися, і цей конфлікт на Сході держави все ж таки врегулювати? У держави Україна не так і багато часу – лише місяць. Які нагальні кроки?

Юрій Гримчак: Треба перекрити всі шляхи, ліквідувати те, що там набудовували ці сепаратисти, просто їх тихо, без залучення тяжкого озброєння, просто їх нейтралізувати, локалізувати.

Наскільки мені відомо, вже ведуться перемови і в Донецьку, і у Слов’янську, і у Краматорську про те, що частина тих людей, які залишилися, готові скласти зброю.

– Тобто там різні сили, з ними можна теж вести цю роботу?

Юрій Гримчак: Так.