Ми перебуваємо у стані війни – експерт Центру Разумкова

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Давиденко, президент Міжнародної асоціації офіцерів спецпідрозділів по боротьбі зі злочинністю «Центр»; Олексій Мельник, військовий експерт Центру імені Разумкова.

Дмитро Шурхало: Учора було оголошено про початок антитерористичної операції. Сьогодні ми бачимо, що у містах Донбасу: у Краматорську і Слов’янську бронетехніка їздить з російськими прапорами.

Пане Давиденко, який Ваш коментар з цього приводу?

Ваша Свобода

Олександр Давиденко

Олександр Давиденко: По-перше, я хотів би наголосити на тому, що такої спецоперації, такого плану і такого масштабу в Україні ніколи не проводилося. І я думаю, що фахівців з проведення таких заходів дуже серйозних у нас практично немає. Є фахівці по боротьбі з тероризмом. Але це стосується локалізації якихось окремих груп чи людей, десятків, а, може, просто десятка. Така масштабна операція практично на території половини Донецької області, а ще Луганська, всього Донбасу – це дуже серйозно.

У рядах ЗСУ і спецпідрозділів, і МВС, і СБУ є, звісно, люди, які проходили вишкіл у різних миротворчих операціях в Іраку, в Афганістані, на Балканах, в Югославії багато років. Але то була друга ситуація. По-перше, то була не наша країна. По-друге, кругом існували якісь зони, які розділялися фронтом чи як його назвати. І завдання цих миротворців було стримувати одну сторону від другу.

– У Косові не було якогось такого фронту.

Олександр Давиденко: Але і таких моментів не було, коли захоплювали техніку, наприклад, ООН чи ОБСЄ. Були різні заручники і так далі, але якось воно було більш-менш толерантно. У нашому випадку дуже серйозна ситуація. Дуже серйозна ситуація.

Треба дивитися на ту складову, з якої складається весь цей протиборчий апарат з боку сепаратистів, яких підтримують з-за кордону. І вони складаються так. Є, звісно, і це вже не секрет, «рука Москви» в цьому питанні. Але це не такий великий прошарок цього. Я думаю, що це якісь серйозні інструктори, як керівники всього цього.

Учора називали цифру 300 чи 150, щось таке. Я думаю, що це десятки людей, які дійсно підготовлені, вже впроваджені давно в нашу структуру, і вони тут є і займаються цим питанням. І в якийсь критичний час вони можуть десь і пропасти. Учора вже була така інформація, що поступила така команда: там, де йдуть дії з боку наших військ і спецпідрозділів, представники Росії повинні пропадати.

А другий прошарок – це дуже великий прошарок. Це кримінальні структури Донбасу, наші доморощені. Вони там є, вони куруються кримінальними авторитетами місцевими. Звісно, місцеві авторитети підлеглі працюють з олігархатом.

– Пане Мельник, Ви погоджуєтеся?

Олексій Мельник

Олексій Мельник: Загалом погоджуюся.

Те, що стосується моїх оцінок, то я перше, що хотів би сказати, що є, принаймні, який позитив. Це те, що було ухвалене рішення про початок антитерористичної операції. Я боюся, що це єдиний позитив поки що. Тому що все суспільство, особливо люди на сході волають, що робіть щось! Звертаються до влади.

Те, що стосується негативу, то спостерігаються ті ж самі недоліки, які ми вже бачили впродовж останніх шести тижнів. Це насамперед нерішучість влади. І те, чого зараз, на мій погляд, критично не вистачає, то це влада на найвищому політичному керівництві поки що не спромоглася визначити той стан, в якому ми перебуваємо. А це, на мій погляд, стан війни. Якщо таке рішення буде прийняте, якщо буде зроблена така заява, тоді все чітко стає на свої місця, тому що є наші, є вороги.

– Це має бути заява про військовий стан, про надзвичайний стан, про оголошення війни? Що має бути?

Олексій Мельник: Я не став би зараз нав’язувати, як це краще охарактеризувати.

– Зараз є стан антитерористичної операції. Очевидно, цього не достатньо?

Олексій Мельник: Якщо зараз розбирати особливості законодавства, вони де в чому схожі. Відмінність докорінна, наприклад, воєнного стану чи надзвичайного стану і антитерористичної операції, то це те, що сили основні антитерористичної операції – це сили СБУ, антитерористичні сили, а армія і міліція виконують лише допоміжну функцію. Якщо ми говоримо, що воєнний стан, тоді Збройні сили вступають у повний зріст і виконують своє завдання.

І от те, що ми зараз, останні новини, спостерігаємо, що захопили військову техніку, то я ж кажу, що ми повинні чітко визначити, що є свої, тобто є наші Збройні сили і силові структури, і всі, хто діють проти, це є ворог. Хто діє в інтересах держави-агресора, то це є ворог. Тоді все стає на свої місця. Тоді не постає питання, чи відкривати вогонь на ураження, чи не відкривати вогонь на ураження.

– Ми це ще бачили, починаючи з Криму, коли блокують частини спочатку люди цивільні, причому жінки і діти, причому вони інколи у великій кількості. Це насамперед спереду йдуть жінки і діти. А потім, коли все блоковане, то вже спеціально підготовлені люди роззброюють.

Чи є якісь дієві механізми, взагалі зараз силовиків вчать, як діяти у таких ситуаціях, коли в першій лінії проти них люди цивільні, причому не просто цивільні, а жінки і діти?

Олександр Давиденко: Рецепту немає на це. І знову ж таки, буду повторюватися, це перший раз таке.

Але по досвіду антикримінальної революції, то було так. Коли силові структури дуже серйозно напирали на народ, то кількість народу збільшувалася. Напевне, і там таке може бути, така ситуація.

Але треба розуміти, що таке Донбас. Донбас відрізняється корінним способом від інших регіонів України у тому, що після розпаду СРСР у 1991 році, а ще до цього, вже досить серйозна була кримінальна влада в цьому регіоні. І так вона і залишилася. А всі ці люди, які там живуть, а там десь 7 мільйонів, якщо брати дві області, жили при такій кримінальній владі. І вона вже і президента свого народила, ця влада. І це дуже серйозно. І щоб там було жити, треба було якось пристосовуватися, якісь дозволи отримувати від різних «смотрящіх».

– А як це все екстраполюється на ситуацію, яку ми бачимо зараз? Кримінальна влада надто вдало протидіє державним силовим структурам – як це пояснити? Кримінальна влада ніколи не мала великого досвіду у протидії військовим з’єднанням.

Олександр Давиденко: Але та влада – там господар зараз. І вони не збираються віддавати цей регіон, бо де ж вони будуть царювати? І вони зараз з останніх сил стримують. Тим паче, що їх підтримує такий серйозний наш…

– Пане Мельник, на Вашу думку, протидія, коли в першому ряду цивільні з дітьми і жінками?

Олексій Мельник: Насправді я хотів би дещо заперечити своєму колезі стосовно того, що наша ситуація настільки унікальна, що такої ніколи не було. Такі випадки в дійсності були.

У тій же самій Югославії, якщо ми пам’ятаємо, на початку 1990-х років, коли вперше Україна почала туди надсилати своїх військовослужбовців, був випадок, коли так само був захоплений український контингент, знищена була техніка українська, і українські військовослужбовці були виставлені живим щитом, приковані кайданками до певних об’єктів, щоб убезпечити ці об’єкти від бомбардування миротворчих чи інших сил. Тобто таке було.

Був досить серйозний випадок в Сомалі теж на початку 1990-х років, дуже подібний до цього, який ми зараз спостерігаємо, коли відділення бельгійських військовослужбовців було оточене місцевим натовпом, який робив якісь агресивні дії. І вони постійно запитували у свого командування добро на відкриття вогню. Час проходив, натовп розігрівався, зрештою, їх усіх потім убили, і тягали ці скривавлені тіла по вулицях, знущалися над ними. Потім було довге-довге розслідування.

Коли я був у Югославії, проходив службу у миротворчій місії, я був з деякими командирами, які були тоді під розслідуванням. І вони після цього прийшли до дуже чіткого висновку, що є критична ситуація, коли ніхто не може краще за командира, який на місці, прийняти це рішення.

Але я повертаюся до того, про що я сказав, повинна бути загальна обстановка, повинне бути добро цьому командиру приймати рішення по обстановці. І в даній, конкретній ситуації я абсолютно впевнений у тому, що повинна бути чітка команда від вищого політичного керівництва, що є ворожі дії проти українських військовослужбовців, проти силових структур, на які повинна даватися відповідна відповідь. При цьому, звичайно, мінімальні втрати серед цивільного населення.

Але знову ж таки безкарність породжує безкарність. Тобто, якщо ця ситуація буде продовжуватися день-два, тоді вона вийде повністю з-під контролю. І жертв все рівно не уникнути. Так само, як і в Криму бачили. Довгий час не піддавалися на провокації. Жертви є? Є. Тому не треба себе тішити ілюзіями, що наша миролюбність сприймається лише як слабкість.

– Все-таки, як діяти в умовах, коли в першій лінії стоять цивільні? Можливо, крім бойової зброї треба якісь засоби роздавати одночасно по…?

Олексій Мельник: Проти цивільних, неозброєних людей повинні застосовуватися силові дії, але не на ураження, на смерть. Але є інші випадки. Нас всіх, мабуть, обурює те, як розстріляли елітну групу СБУ. Куди ці люди поділися? Цей пост був там, перехоплені їх переговори. Чому по них не були задіяні…?

– Це Ви маєте на увазі у Слов’янську?

Олексій Мельник: Так. І є перехоплення. Якщо це радіоперехоплення з’явилося в інтернеті, значить, воно було у той самий момент. І в повітрі кружляв вертоліт Мі-24, який міг би ліквідувати цей пост. І ми сьогодні вже мали б свідчення того, чи це були сепаратисти, чи це криміналітет, чи це військовослужбовці Російської Федерації, з документами, з конкретними доказами. І я хочу Вас запевнити, що того живого щита вже не було б перед ними.

– На Вашу думку, чому операцію у Слов’янську згорнули, щойно почавши? Що до цього призвело? Є різні версії, що це якась частина силовиків, для цього призначених, виявили нелояльність. Одна з версій. Є версія, що саме втрати зупинили.

Олексій Мельник: Є значно багато питань, ніж відповідей на ці питання, які Ви даєте. І в тому числі те, що казав колега, що, очевидно, відчувається брак професіоналізму, брак підготовки.

Я можу також нагадати таку розрекламовану спецоперацію по ліквідації чеченського терориста у 2010 році в Одесі, коли на нього була кинута тисяча силовиків, які розстріляли весь свій боєкомплект. І було таке враження, що вони це роблять від страху. Тому що перед тим була проявлена абсолютна непрофесійність, коли ті ж самі троє озброєних злочинців знищили велику групу міліцію, яку послали не озброєну, не навчену. А потім цей просто розстріл був.

Це, мабуть, та ситуація, в якій вони здатні діяти. А коли дійсно потрібні професійні, якісь точкові дії, на жаль, з цим поки що…

– Тобто Ви вважаєте, що бракує чіткої політичної оцінки і чіткого наказу з боку політичного керівництва?

Олексій Мельник: Насамперед бракує чіткої оцінки. Але далі всі ті фактори вже є супутні. Головне, що повинна бути чітка команда, політична воля на те, що ми маємо ситуацію війни. Якщо війна (я ще раз повторюю), то є свої, і є ворог. Всі, хто працюють в інтересах ворога, то це також ворог.

Олександр Давиденко: Я повернуся до своїх «пенатів» – до криміналітету. Ця спецоперація включає декілька направлень. Є військова, звісно, антитерористична, а є ще оперативна робота, яка повинна проводитися в кримінальному середовищі вищого рівня.

І якщо ми кажемо, що криміналітет впливає на цю всю ситуацію, то він може впливати і на те, щоб не було цих цивільних людей. Це стовідсотково. Зважаючи на менталітет жителів Донбасу, вони не такі вільні, як на заході чи десь. І вийти просто так, стояти з прапорами вони можуть під впливом когось, можливо, там деякі і є, але це одиниці.

Але наскільки мені відомо, криміналітет ніколи не заохочував війну. Це їм не треба. І олігархату не треба. І вони зараз між двома протиборчими сторонами. З однієї сторони – влада з військами, а з другої – Росія. І в складовій Росії є ще вплив наших колишніх керівників. Вони там є, вони впливають стовідсотково на ситуацію: і колишні міністри, і прокурори.

– Впливають яким чином?

Олександр Давиденко: Я думаю, що вони просто керують цією ситуацією.

– Керують через кого?

Олександр Давиденко: Через своїх представників.

– А хто їхні представники? Це представники органів влади? Це працівники у правоохоронних органах?

Олександр Давиденко: У всіх. І в правоохоронних органах є їхні люди, і в органах влади, і в криміналітеті. І все є. А основне, що вони фінансують все це. Оті всі ті гроші, які вкрадені.

– У такому разі влада у Києві зробила належні кроки для того, щоб змінити керівництво для того, щоб цих агентів впливу забрати?

Олександр Давиденко: Поки що я не бачив. І це дуже складно зробити. Бо приїжджі люди там нічого не зроблять. Треба шукати місцевих авторитетних людей, які будуть працювати. У подальшому це, може, і можна зробити представниками Гарварду, але зараз повинні свої бути.

– Пане Мельник, а те, як ми бачили дії міліції, то це що з їхнього боку некомпетентність, саботаж чи колабораціонізм?

Олексій Мельник: Я, скоріше, почав би з другого, що це є чистий саботаж того. Що стоїть за цим саботажем? Наразі важко сказати. Але потрібно розбиратися, хто йшов у міліцію, які їхні були стимули. І ні для кого я не відкрию секрет, що міліція настільки тісно сплелася з криміналітетом, і охорона правопорядку для них, мабуть, це було щось побічне, чим вони займалися вільним від основного свого. Це, по суті, рекет у погонах. Я ж кажу, що це ні для кого не новина.

Олександр Давиденко: І «служба інкасації» ще.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я давно служив в армії. І снайперської зброї взагалі у нашому батальйоні, роті навіть у полку не бачив. А тепер я бачу: перший ряд – жінки і діти, а другий ряд – «зелені чоловічки» зі зброєю з оптичними прицілами. А наші стоять без зброї взагалі.

Де наші снайпери? Де наші снайперські школи? Чому ми їхнім снайперам даємо йти зі зброєю шеренгою і вбивати наших?

– До речі, панове, наскільки адекватно екіпіровані наші силові підрозділи, які зараз діють на Донбасі?

Олександр Давиденко: Ті, що діють, зокрема «Альфа»… Взагалі-то є питання до їхньої екіпіровки, взагалі до нашого війська. Але спецпідрозділи достатньо оснащені. І все нормально у цьому плані. І є снайпери. Що стосується підрозділу «Омега» чи «Альфа», то там все нормально з цим.

Олексій Мельник: Кожного разу, коли чуєш про снайперів, то перше, що згадуєш, то це те, як діяли снайпери на Інститутській на Майдані. То стосовно їхнього екіпірування сумнівів немає. Стосовно кількості чи достатньої кількості снайперських гвинтівок, то у мене теж сумнівів немає. Тому що навіть при тому, що ми завжди казали, що наші ЗСУ чи силові структури недофінансовані, якраз у стрілецькій зброї ніколи недоліку не було.

Пан слухач ставить абсолютно слушне питання. Чому влада цього не робить?

– Якщо оцінювати зараз дії силових підрозділів українських на Донбасі, то що, їм бракує саме якихось чітких вказівок?

Олексій Мельник: Я вкотре повторюю, що повинна бути чітка вказівка і повинно бути сказано, що це ворог.

Я не закликаю до того, що повинні стріляти по мирних людях, які просто зібралися подивитися. Звичайно, потрібно максимально уникати, щоб не нанести шкоди власним громадянам. Але те, що потрібно діяти на ураження по тих людях, які зараз незаконно оволоділи зброєю, які застосовують зброю проти наших громадян, проти співробітників спецслужб, то тут ніяких не може бути сумнівів.

– Якщо не буде віддано такого чіткого наказу, то як довго все це може тривати? Якщо можна так сказати, як скоро буде втрачено Донбас?

Олексій Мельник: Дехто продовжує повторювати, що якщо Україна застосує силу, то це спровокує щось. Я хочу запевнити, що нікого ні на що не потрібно прокувати. Хтось провокував Росію до того, що вона зробила у Криму? Ні! Хтось провокував Росію до того, що російські військовослужбовці вбивали наших військовослужбовців у Криму, що відбувається зараз? Ні! Тому це абсолютно безглузді застереження.

Не треба думати про ті наслідки, які там, може, негативні. Найбільш негативний наслідок – це бездіяльність! Тому ми втрачаємо ініціативу. Ми вже втратили її. Але все ще залишається хоч якась невелика можливість переломити ситуацію.

– Пане Давиденко, на Вашу думку, чого бракує зараз?

Олександр Давиденко: Ми дивимося на ситуацію і бачимо, що основна маса тих, хто бере участь у цьому питанні, є українці. Чи криміналітет чи не криміналітет – діло таке. І всі дивляться, знаючи жорстокість і дуже серйозні наміри минулої влади, що зараз буде. І хто буде сильнішим, тому будуть допомагати.

– Все ж таки чого зараз бракує українським силовим структурам на Донбасі? Наказів чи ще чогось? Чи оцінки ситуації?

Олександр Давиденко: Тут така велика палітра: і наказів, і підготовки, і досвіду.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Тільки що радіо «Вєсті» повідомило, що в Донецьку 15 людей (!) захопили будинок міськвиконкому, а співробітники вийшли мовчки. А у них запитали: чому ж ви не захищали? Вони відповіли: сім’я понад усе, а не влада та рубель. Прокоментуйте, будь ласка.

Олександр Давиденко: Вплив «Сім’ї» минулої влади дуже великий.

– А про яку сім’ю там йшлося? Про «Сім’ю» попереднього президента, угруповання чи…?

Олександр Давиденко: Я думаю, що і та, і та. І от, дивіться, якщо зараз діюча влада в Україні покаже, що вона сильна і здатна на щось, народ і вся ця команда будуть…

– Пане Мельник?

Олексій Мельник: Я тут не бачу абсолютно ніякої проблеми у тому, що співробітники адміністрації вийшли звідти. І це, мабуть, найкраще рішення, яке вони могли зробити. Тому що ніяка оргтехніка чи навіть особисті речі не варті того, щоб зв’язуватися зі злочинцями.