Генерали Паламарчук і Скіпальський про саботаж силовиків на Сході

Гості «Вашої Свободи»: Микола Паламарчук, генерал-полковник міліції, заступник голови парламентського Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності; Олександр Скіпальський, генерал-лейтенант, колишній заступник голови СБУ, екс-керівник Головного управління розвідки Міноборони.

Дмитро Шурхало: Як протидіяти саботажу у погонах?

Пане Скіпальський, ми бачили, як у Луганську захопили будівлю СБУ. Про плани влаштувати подібні акції з захопленням таких будівель було відомо за кілька днів однозначно, але загалом десь за тиждень почали говорити про те, що готуються до цього.

Я розумію, що, можливо, захопили будівлю СБУ. Але чому звідти навіть зболю не вивезли? Адже там захопили кількасот стволів зброї: автомати, пістолети, набої до них. Як так сталося? Можливо, сил СБУ було недостатньо для того, щоб захистити свою будівлю. Але захоплення зброї – як до цього дійшло?

Ваша Свобода: Як протидіяти саботажу в погонах?

Олександр Скіпальський: Я вважаю, що це в принципі не приємне, але закономірне явище. Впродовж двох тижнів, коли суспільство гомоніло, соціальні мережі кричали, що 6-7 числа будуть події, будуть підсилюватися сепаратистські рухи в Україні, верхні ешелони влади стверджували: все під контролем, все добре, все спокійно. І силовий компонент, на мій погляд, не відреагував в силу різних причин.

На початку нашої розмови Ви сказали слово «саботаж». Я думаю, що це вузьке слово для оцінки ситуації. Тут ціла низка глибинних процесів. Державу будувати – це непроста річ. Її будують і опозиціонери, її будує і влада. У даному випадку влада руйнувала. А святе місце порожнім не буває. Опозиція повинна була завчасно готуватися до того, що вона очолить владу. У тому числі готувати силовий компонент і працювати з відповідними структурами, а не розділяти їх на табір ворогів.

Я переконаний, що серед багатьох тисяч розгублених, скомпроментованих, деморалізованих співробітників силового компоненту як МВС, так і СБУ і інших є абсолютна більшість людей, професіоналів, які готові чітко працювати, виконувати своє завдання. Але ми не зуміли їх розділити. Явних ворогів ми випустили, а тут почали в основному…

– Я хотів би все ж таки уточнити: захоплення зброї – це саботаж, це недбалість, це пособництво?

Олександр Скіпальський: Наскільки я володію обстановкою, то була скоєна помилка. Призначення нового начальника, генерала, одного в середовищі, де довгі роки, коли колишній, інший генерал формував сепаратистські настрої, проросійські настрої, настрої підтримки Януковича – це те, що, уявіть собі, Ви зайшли в середовище людей, які Вас не розуміють.

Пан Наливайченко, до речі, якого піарять, що він такий гарний, що він професіонал-розвідник. Він – лейтенант розвідки, він більше не служив у розвідці (офіційно по крайній сірі) в українській. Я не знаю, як в інших.

Призначаючи туди цього генерала, він повинен розуміти, який це регіон. Донецьк, Харків, південь – там повинні цілі оперативні групи працювати. Не один генерал, а він вже повинен зайти з командою. Замінити тих людей, які не бажають. От їм принципово. Поставити. І час для цього був.

Мені, наприклад, прикро читати (я не знаю, чи стовідсотково це відповідає дійсності, чи ні), що генерала змусили самого відкривати і давати дозвіл на отримання зброї. Він повинен був стояти до кінця і ніколи не дозволяти цього робити! Але звинувачувати їх виключно там на місці – це значить робити когось винуватим, не беручи відповідальність в цілому і на нинішню владі, і на нас, як на суспільство, яке недостатньо впливає на владу, щоб та приймала правильні рішення.

– Пане Паламарчук, а як Ви поясните, що в усіх трьох областях (Харківська, Донецька, Луганська) міліція поводить себе дуже пасивно? Вона намагається відсторонитися від протидії сепаратистським акціям, які там відбуваються.

Микола Паламарчук: Пан Скіпальський дуже гарно сказав, дуже правильно і дуже влучно, що так само, як і СБУ, так і МВС просто деморалізовані. Це люди сьогодні з невизначеним майбутнім. Вони не знають, кому служити. І немає чіткого посилу з боку…

– Державі служити. Вони ж не служать Турчинову, Януковичу.
Микола Паламарчук: Я маю на увазі, що їм давали злочинні накази перед цим, вони їх виконували. Зараз їм дають правильні накази, але вони не розуміють, як їх виконувати.

Більше того, я хочу сказати, великі прорахунки є у кадровій політиці. Я Вам сьогодні хочу сказати, що люди, які на місцях – невдалі ці призначення. Більше того, призначають тих людей, які, по-перше, не моральні, по-друге, не професійні. І, знову ж таки, це треба робити швидко і змінити не одну людину, а змінити команду, щоб команда працювала.

До речі, я про це казав Авакову, треба звернутися до всіх органів внутрішніх справ про те, що сьогодні влада дбає про правоохоронців, що так, можливо, будуть скорочення, але правоохоронці будуть і більше отримувати, більш того, будуть з ними будуватися відносини виключно на основі закону, більш того, ті люди, які служать, будуть служити. Так, треба провести атестацію і треба розібратися з кожним з тих, хто працював проти Майдану. Але сьогодні не можна розбиратися. Сьогодні час, якщо хата горить, то всі діти, всі батьки беруть відра і гасять хату. Треба сьогодні приймати дуже правильні рішення.

Більш того, ми ж розуміли, що будуть ці захоплення. Ми повинні бути до них готові. По-перше, не дати змоги. По-друге, якщо відбулося захоплення, і там ще не були захопленні заручники, терміново потрібно було провести операцію «антитерор». Тому що всі дії їхні підпадають чітко під терористів. Це не Майдан, який вийшов без зброї і став вимагати у влади. У них які вимоги? Змінити територіальний устрій, йти в іншу державу. Тобто всі сепаратистські настрої.

Більше того, захоплення зброї і приміщення – це є якраз це. Треба було терміново (!) організувати операцію, задіяти переговірників. Задіяти також і армію сюди. І краще одне приміщення втратити і кучку, ніж втратити область.

– А закон дозволяє залучати армію для вирішення внутрішніх проблем?

Микола Паламарчук: Якщо проводиться антитерористична операція, якщо РНБО приймає правильне рішення, закон дозволяє. І діяти, я хочу сказати, треба виключно в межах закону. Сила теперішньої влади, сила взагалі любої влади в тому, що вона діє виключно в межах правового поля. Ніяк не можна діяти не в межах правового поля.

Більше того, я хочу сказати, що мені дуже прикро, що сьогодні мої колеги-депутати, які знаходяться у парламенті, підіграють сепаратистським настроям. Я скажу прямим текстом. Єфремов, щоб виступити і звернутися з парламентської трибуни до своїх земляків та сказати: шановні мої земляки, я вас захищаю, я з вами, я звідтіля депутат, там живе моя сім’я... Але як можна сьогодні не реагувати, коли роздирають державу, коли хочуть, щоб частина території стала, як Крим, російською?! Тому треба діяти.

І, напевне, проблема сьогоднішньої влади, що вона діє неактивно і не займає активної позиції по наведенню порядків.

– Якщо я Вас правильно зрозумів, то у вас є спільна позиція у тому, що одна з головних помилок – це кадрова помилка. Призначили не тих людей і не в те середовище керувати як в міліцію, так і в СБУ.

Олександр Скіпальський: Я абсолютно погоджуюся з колегою. Але в мене у той же час є запитання до нього, бо він сьогодні є діючий депутат і несе відповідальність також за формування органів центральної влади.

Дивіться, на мій погляд, щоб не було таких призначень, про які Ви говорите, які я знаю, для цього повинен моментально включитися нормальний прозорий механізм залучення кадрової роботи, впровадження. І, як завжди, кадровою роботою займалися не блискучі оперативники, а люди, які були високоморальними, організованими і не з сумнівною репутацією. Скажіть мені, будь ласка (я тільки по матеріалах аналітики), як Ви проголосували за голову адміністрації, пана Пашинського, за людиною, м’яко кажучи, з сумнівною репутацією? Там стільки матеріалів!

– Голову адміністрації призначають, а не обирають.

Олександр Скіпальський: Ну, призначили. Але вони могли спитати у того, хто призначав, чи обговорювалося.

Це дуже важливо. Тому що ми опинилися в ситуації, що в Україні почали вже керувати іноземці за часів Януковича. Чому так відбулося? Тому що все-таки кадровою політикою при Януковичі займався голова адміністрації – Льовочкін. До того там були табачники, медведчуки і так далі. Перерахунок тих людей, які займалися кадровою політикою, які сьогодні не є патріотами України, дають нам результат – кадровий результат. І тому там повинна стояти найбільш досвідчена, найбільш чесна, найбільш прозора людина, авторитетна, яка називає кандидатуру президенту, і його потім не пікетують і не сприймають, як це сьогодні. Це дуже важливо для держави.

І тому, якщо ми будемо, соромлячись, нагинати голову і шукати, ми втратимо державу.

– Ми бачимо ситуацію у тих регіонах, де керівники віддають ніби правильні накази, але міліція ці накази саботує. Як за таких умов, коли міліцейський кордон не чинить спротиву протиправним діям сепаратистів?

Олександр Скіпальський: Ви станьте на місце любої людини самі і тоді краще змоделюєте ситуацію. Якщо тебе називають і тебе зневажають та кажуть, що ти – зрадник і так далі... Не було до тебе звернення. Ми – досвідчені люди. Ми знаємо, як мобілізувати колектив. До всіх міліціонерів сьогодні потрібно звернутися. І це повинна звернутися Верховна Рада, президент. Так, ми були у стадії протистояння, так, злочинна влада натравила народ на силовиків, а сьогодні у нас спільна небезпека, сьогодні ми мусимо відмобілізуватися. І до тих міліціонерів, щоб вони зрозуміли, що вони є захисниками, держава про них буде дбати, і вони впроваджують антитерористичну операцію, а не фальшиву, як це було при уряді. Пан генерал правильно сказав.

– Пане Паламарчук, а Ви погоджуєтеся, що таке звернення потрібне? Якщо потрібне, то чого його не було?

Микола Паламарчук: Обов’язково. Чому не було – це інша справа.

– Ви ж нардеп у парламенті. А зараз Верховна Рада – уособлення влади.
Микола Паламарчук: Я пропонував це звернення. Я ж не міністр внутрішніх справ. Від депутатів, то ми працюємо.

Більше того, я хочу сказати, що сьогодні відбувається парламентське слухання щодо кадрової політики МВС і прокуратури. Кажуть: скажи, хто твої друзі, то я скажу, хто ти. Як повинен взагалі працювати керівник? По-перше, він повинен бути моральний авторитетом. І він повинен працювати за таким принципом: дій, як я, роби, як я, роби краще мені. Тому, якщо цей принципи буде…

Але кого сьогодні призначають? Давайте ми подивимося, хто сьогодні, наприклад, керівник столичної міліції? Керівник сьогодні столичної міліції той, хто працював керівником УБОЗу, котрий організовував все проти Майдану. Він – керівник столичної міліції!

Давайте подивимося, хто сьогодні прокурор міста Києва? Давайте подивимося. Прокурор сьогодні міста Києва – це сьогодні та людина, яка працювала в Департаменті виконання покарань в Мінюсті і відповідала за всі рейдерські захоплення і схеми! Він сьогодні – прокурор!

– А є велика «лава запасних»? Тобто є обирати: ці – сумнівні люди, а ці – з бездоганною репутацією. Є такий вибір?

Олександр Скіпальський: Коли Україна сьогодні у стані війни з Росією, і ми всі дихаємо війною, по крайній мірі мусимо дихати, то потрібно відмобілізовувати і повертати досвідчені кадри. На крайній випадок на місяць, на два, на три. Тих людей, які можуть це зробити.

Повірте, я заходжуся в складі однієї експертної групи, в яку входять такі люди, як Марчук, Горбулін, інші генерали, Смешко. Це десяток мозкових центрів! Ні однієї пропозиції, яку вони давали, через Пашинського і Турчинова не реалізовано. Ні однієї!!! За місяць тих пропозицій, які ця експертна група напрацювала.

– А є відповідний потенціал для реалізації цих пропозицій?

Олександр Скіпальський: Безумовно. Ми ж і кажемо, конкретні прізвища називаємо, конкретних людей. Кадри вирішують все. Пам’ятаєте Сталіна вислів розумний?

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я хочу подякувати пану Скіпальському! Пани Скіпальський, Марчук, Смешко – це в дійсності люди, які можуть допомогти!

Я так зрозуміла, що ви наче звертаєтеся до нашого теперішнього керівництва, а вони вас не чують. Можливо, ваші пропозиції варто дати громадськості, щоб громадськість кричала на весь голос, тоді може, вони почують? Тому що не можна ж так керувати державою!

Я розумію, що вони є молоді керівники, що є дуже важка ситуація, що вони чогось не знають, але чому не прислухаються до слушної думки?

Олександр Скіпальський: Безумовно, що роль громадського компоненту у суспільстві визначальна. І, можливо, ми все ж таки шукаємо виходи, виходи своєї енергії, впливу на те, щоб реалізувати наші думки, але, повірте, сьогодні наші обличчя не сходять з екранів телебачення, радіо. І це ж багато тих думок, які ми говоримо там і озвучуємо в якості конкретних пропозицій, про які не можна сказати інколи в відкрито. Ми говоримо. Але реакція така, що люди не звертають на це уваги.

Більше того, ми свої пропозиції говорили і лідеру партії «Батьківщина», кандидату в депутати, пані Тимошенко. Я знову, якщо хтось з її аналітиків почує, апелюю до того, бо вона погоджувалася з тими пропозиціями, щоб вона зобов’язала своїх активних членів не тільки до констатації, що в нас все гарно і все спокійно, що ми проводимо, але і до конкретних дій, дій пропагандистських.

Тому що Ви розумієте, чому схід відрізняється і південь? Бо у Львові, де не треба було агітувати (там, бачите, люди і сьогодні дзвонять патріотичні), наші всі пропагандисти не вилазили. А поїхати і виступити у Донецьку, виступити у Луганську? Там виступали хто? Корнілов виступав, Колесніченко. А опонентів не було.

Я це кажу через те, що я півроку у 2006-2007 роках працював у Донецьку. Я знаю тих людей. Якщо, максимум, 20% так званих «прихильників» Росії знайдеться, але 80% – це нормальні люди, які хочуть працювати, яким потрібно показати, що їх бачать, чують, з ними працюють. І це також завдання сьогоднішньої влади. Туди! І не просто преса, Ви, журналісти, кажете: туди їдьте!

– Пане Паламарчук, Ви зараз підтримуєте Петра Порошенка на президентських виборах. Лідер вашої партії, ваш кандидат у президенти – їм щось заважає працювати активно на сході чи ні?

Микола Паламарчук: Не заважає. Лідер партії УДАР Кличко був у Донецьку, їздив у Донецьк. І підтримує постійно, розмовляє, веде діалог з людьми, з донецькою елітою.

Ми сьогодні не кажемо про те, як веде себе який кандидат. Ми кажемо про те, що не використовується людський ресурс, який в нас є, що найдорожче, що у нас є, а це люди, що кадрова політика бажає бути кращою. І ми говоримо про інше – про бездіяльність керівників.

Сьогодні можна сказати, що те, що ми бачили у Харкові, що міліція не виконували свої обов’язки, то це є не тільки саботаж, це є пряме невиконання своїх обов’язків міліцією, яке тягне за собою не просто відповідальність, кримінальну відповідальність.

– Тут кого треба змінювати? Керівника міської міліції? Обласної? Командира ППС? Кого?

Микола Паламарчук: Треба було змінити у комплексі разом усіх.

Я тут хочу підтримати у дечому Авакова в тому плані, що він намагається робити. Але я не знаю, чому він так довго робить. Чи йому заважають, чи йому…?

– Так довго робить – змінює керівників?

Микола Паламарчук: Довго змінює.

– А є на кого змінювати?

Микола Паламарчук: Та є на кого змінювати. Але ще раз кажу, що ці люди повинні двома принципами керуватися – моральність і професіоналізм. Ось яких людей треба підбирати. Тому що, я ж кажу, у нас приходить керівник, який аморальний, який не може там працювати, він до того ж ще й непрофесійний і боягуз. Яке ж рішення він буде приймати? Він не прийме їх.

Олександр Скіпальський: Шановні колеги, у мене є приклад, який дуже важливий і кричущий. Пригадайте, як прийшов Ющенко, то було звільнено 18 тисяч чиновників, а залишені «ківалови» і йому подібні. Сьогодні влада майже те робить. Вона закликає, що буде звільняти 70 тисяч співробітників міліції. Це кожен стоїть сьогодні і думає, як йому в такій ситуації бути. Що буде тих звільняти, тих звільняти. Потрібно конкретно, точково, якщо можна сказати, звільняти тих негідників, які саботують, і які, безумовно, є зрадниками. Бо там на сході працювали російські служби.

– Пане Паламарчук, Ви є одним з авторів, який і передбачає скорочення складу МВС.

Микола Паламарчук: Я є автором законопроекту, який зараз готується, про поліцію, і автор законопроекту про МВС. Це європейські проекти зовсім. Тому що сьогодні в міліції, що стосується міліції, треба міняти, починаючи, від її назви, принципи і таке інше. Вона настільки себе дискредитувала.

Коли був Майдан, я собі казав про те, що міліція стала соціально небезпечною для суспільства. Але треба було те, що каже пан Скіпальський, не просто огульно і змінювати всіх, а треба було дуже швидко провести атестацію і поставити тих керівників (я ще раз кажу), які за моральними ознаками і за професійними можуть працювати і приймати тепер рішення. Тому що не поїде ж Аваков (він туди поїхав) наводити з МВС лад.

– Зараз всі поїхали: і Наливайченко, і Парубій, і Аваков.

Микола Паламарчук: Але я кажу: пізно пити «Боржомі», коли нирки відвалилися. Це треба було робити раніше. Я ще раз кажу, що треба було дуже швидко формувати кадри.

Те, що вони поїхали, те, що вони роблять, те, що вони можуть робити, то це правильно. Але сьогодні ситуація вже зайшла у такий стан, де РНБО повинна приймати конкретні рішення, пропозиції і діяти чітко. А саме головне – це діяти чітко, швидко тільки в межах правового поля, щоб суспільство нас зрозуміло.

– А законопроект про поліцію зареєстрований чи у процесі роботи?

Микола Паламарчук: Ні, він у процесі роботи. Він буде зареєстрований буквально, можливо, за тиждень-два.

До речі, я скажу, що дуже погано, що готовиться цей законопроект з науковцями, з людьми, з цілим рядом генералів, які хочуть змінити щось і, головне, відновити довіру до правоохоронних органів. Але правоохоронці зі мною не працюють. Не хоче міністерство зі мною співпрацювати! Не хоче! Тікає від мене! Тікає. Каже: нам не потрібно!

– Може, зараз у Авакова просто інші проблеми, більш актуальні?

Микола Паламарчук: Справа не в Авакові. Аваков якраз є контактною людиною.

Олександр Скіпальський: У мене є пропозиція у цьому розрізі, пане генерале. Давайте ми зі свого боку, а Ви зі свого все ж таки зобов’яжемо керівників і Наливайченка, і Авакова терміново створити чи реальну громадську раду, чи громадську колегію краще, де хоча би повернути у якості консультантів та експертів тих людей, які довгий час працювали і мають досвід, щоб вони не соромилися показати свою неспроможність в нашій присутності, а розуміли і бачили нас як партнерів, як помічників, а не опонентів?

Це дуже важливо!