Позиція Словаччини щодо газу для України недружня – Нарбут

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Тодійчук, президент Київського міжнародного енергетичного клубу; Олександр Нарбут, експерт з енергетичних питань.

Тетяна Ярмощук: «Чорноморнафтогаз», шельф Чорного моря. Якщо Україна це втрачає, наскільки це вагомі втрати для українського енергоринку?

Ваша Свобода

Олександр Тодійчук

Олександр Тодійчук: Якщо говорити про сьогоднішній день, то це не відчутні втрати. Тому що «Чорноморнафтогаз» видобував всього-на-всього навіть менше ніж два мільярди кубічних метрів газу при загальному видобутку близько 22. Тобто це менше 10%. І по своїх можливостях він задовольняв потреби споживачів, малих споживачів, пересічних кримчан. А промисловість на півночі Криму отримувала газ із континенту. Отже, зміни відчутної у газопостачанні у цьому році, наступному ми не отримаємо.

Але коли говорити про перспективу, про ті кошти, які закладені у розвиток і в майбутнє, є перспектива і шельфу Чорного моря, були зроблені облаштування нових родовищ, але ми ще газу не отримали, так звані «вишки Бойка», за які ми дорогою ціною заплатили, і вони теж залишаються поза межами. Отже, ми втрачаємо великі кошти, які були вкладені у перспективу. Газовий баланс сьогодні-завтра значно від цього не зміниться.

Олександр Нарбут

Олександр Нарбут: Ще є одна важлива обставина, тому що ми повинні розуміти, що в нас дуже малі можливості диверсифікувати постачання природного газу. Одна з можливостей була до цього. Це постачання з Каспійського басейну, якщо би ми мали можливість зробити перемичку між Кавказом, грузинським узбережжям. Могли би зробити перемичку і мати можливість постачати газ з цього напрямку. Якщо Крим буде заблокований, то ми цю можливість також втрачаємо.

– На вашу думку, панове, чи змінить ця ситуація якусь розстановку на енергетичному ринку в Європі? І чи можливо це зробити зараз фізично? Йдеться про російський газ і його постачання до Європи.

Олександр Нарбут: Ми маємо зараз дуже поганий стан з залишками газу у підземних газових сховищах. Я так точно не скажу до тисячі кубометрів. Але я рахував, що десь 10 квітня в нас вже не буде ніякого активного залишку газу. Буде буферний газ. Таким чином піднімати його не можна ні за яких обставин. І можливість буде дуже обмежена, тому що підйом буде не такий, як активного газу і швидкий. Ну, і піднімати його не можна.

І маючи на увазі ще й іншу сторону. Зараз розрахунки йдуть дуже повільно за російський газ. Ми не платимо «Газпром» за ці поставки, які були зроблені у лютому, і не зможемо зразу ж розрахуватися за постачання в березні. І «Газпром», до діючого контракту, має можливість припинити постачання, запропонувати перевести нас на передоплату. Ми не зможемо це зробити, або зможемо в обмеженій кількості. І ми можемо залишитися у стані, коли у сховищах нуль і на вході газу нуль.

І це буде такий режим, який ми вже бачили у січні 2009 року. І «Газпром» буде подавати газ для транзиту, але так може статися, що ця кількість також буде обмежена, і функціонування нашої системи може бути у зовсім інших режимах, не весь цей газ буде потрапляти до споживачів Європи.

Це буде технічна проблема. Не те, що ми будемо забрати з труби, а це буде технічна проблема. Тому що технічна можливість транспортувати є, коли є великий потік, тоді ми забезпечуємо і власних спроживачів. Якщо потік зменшується, то нам треба відключати багато.

– Власне, тиски падають.

Але чи можливо чисто технологічно повернути українську ГТС у реверс, якщо через Словаччину можна досить багато пропустити, то чи можливо це просто технічно?

Олександр Тодійчук: Технічно можливо. І ми це бачили у 2009 році. У 2009 році, коли було бажання заморозити з боку «Газпрому» і Кремля схід України, була призупинена прокачка і при мінусових температурах досить значних. Тоді завдяки і винахідливості, скажемо, тому що регламентом таких режимів не було передбачено, вдалося качати газ з західних підземних сховищ на схід. Тобто цей реверс працював.

Олександр Нарбут: Але тоді був газ у сховищах.

Олександр Тодійчук: Так.

Олександр Нарбут: Тобто дуже відмінна ситуація від ситуації сьогоднішньої. Газу не буде у сховищах, тому не буде чого піднімати. І у нас може бути розрахунок тільки на реверс з Європи, як Ви і спитали. І тут у нас можливості на цей час, на жаль, дуже обмежені. Тому що команда, яка працювала до того, скажемо прямо, блокували ці реверсні поставки.

– Відмовився Ставицький від підписання угоди.

Олександр Нарбут: Та й угоди не було. Я скажу так, тому що дуже багато спекуляцій. І навіть єврокомісар, пан Еттінгер каже, що буде угода підписана, може, до кінця квітня. Та я Вам покажу, як це називається. Це меморандум про взаєморозуміння. Ніяка це не угода. Це пам’ятка, що повинні зробити сторони, щоб досягти певного результату.

Більше того, я кажу, що цей дуже цікавий папір складений так, що це може відбутися у цьому році, а може і не відбутися у цьому році. Така позиція вже сформована на словацькому боці. І якщо ми маємо міністра Продана, який не розуміє цю проблематику або не достатньо… Працював же міністром. Я вважаю, що коли він став міністром, то, мабуть, не знав про можливість реверсних потоків. Він чув про це, але як це технічно працює, які є можливості, яка потужність цих можливостей, скажемо, по угорському напрямку або по польському напрямку, наскільки я знаю, він не дуже це знав.

І сьогоднішнє спілкування, вчорашнє з паном Еттінгером могло би привести до активізації цієї праці.

– Тобто за підсумками вчорашнього візиту, якогось поступу не було?

Олександр Нарбут: Того, який ми повинні були би досягти у цій ситуації… Ми повинні розуміти, що у нас залишилося 10 днів до того, що я Вам так яскраво описав, тобто коли ми будемо платити за газ до 7 квітня, і до 7 квітня, може, у нас ще якийсь залишок газу ще буде, а після 7-го не буде. Тобто ми виходимо на такий період, коли за два тижні ми можемо залишитися сам на сам з власними видобутком. І все.

– Пан Нарбут малює дуже песимістичну картинку. Чи погоджуєтеся Ви з ним, пане Тодійчук?

Олександр Нарбут: Це загрози. Я кажу про загрози.

Олександр Тодійчук: В якісь частині так.

Перше. Навіть не в технічному питанні, а навіть у фінансовому, що для нас сьогодні ще більш життєво важливо, Україна мала можливість закачувати до кінця цього місяця найдешевший за останній час газ. Чому ми цього не робили? Я звертався і через пресу, за допомогою і ваших колег. Чому цього не робили? Я цього не розумію. Це якогось рівня навіть назвав би саботажем.

Розраховуватися – так і інакше у нас є борги. І ці борги ми повинні віддавати. І що три мільярди віддавати, що п’ять мільярдів – ми будемо сідати за круглий стіл і домовлятися. Але можливості заповнити, скажемо умовно, за 270 доларів, скільки можливо ми могли би закачувати у підземні сховища, щоб не допускати того, про що сказав пан Нарбут, а з іншого боку, максимально використовувати цей найбільш дешевий газ. Тому що іншого варіанту у нас такого не буде.

І друге питання. Те, що стосується (я теж погоджуюся) Словаччини, то це вже ми майже два роки чуємо, ту ж саму пісню. Зараз є багато звернень – Будапештський меморандум по захисту інтересів України. І що? Це меморандум. Дійсно, це наміри. Але це не закон. Це не контракти і так далі.

Інше питання. Коли був 2009 рік, то Чехія розвернула свої труби у бік Словаччини за одну ніч. Така сама картина, ті ж самі трубопроводи.

Олександр Нарбут: І це справжня європейська солідарність була продемонстрована у той час. Чи демонструє сьогодні Словаччина таку солідарність, таку готовність працювати і підтримати Україну?

Олександр Тодійчук: Словаччина має цілий ряд поступок з боку «Газпрому». «Газпром» свідомо йде їй на поступки, щоб блокувати Україну.

Я думаю, що не краща політика і нашої влади, і міністерства. Навіщо їхати у той Брюссель? Поїдьте у Братиславу, візьміть з собою декілька інженерів, інженерів з українського боку, інженерів з чеського і словацького та якогось інженера німця чи з Бельгії, який був би нейтральним і казав би, чи це правда, чи ні. Я Вас запевняю, що можна домовитися про таке, що за два тижні технічно можна розвернути трубу.

Але ще інше. Навіть за умови, що ми реалізуємо цей проект до кінця року і будемо брати зі спотового ринку газ, він буде знову найдорожчий. Спотовий ринок нам треба використовувати влітку, коли найменші ціни. Вони бувають в районі 300 доларів.

Олександр Нарбут: Так. Весна-літо.

Олександр Тодійчук: Травень, червень. Коли опалювальний сезон у Європі, він зразу. І навіть бувають такі періоди, коли газ на спотовому ринку дорожчий, ніж російський. Бувають такі короткі періоди.

Тому не бачу дійсно того, що називається «енергетичною безпекою», «енергетичною стратегією», змін ніяких не відбувається ні в самій конструкції і міністерства, і НАК «Нафтогазу», і в підході, щоб люди прийшли, які відповідально до цього ставляться. Зараз всі чогось чекають. Чого? Гірших часів, якогось колапсу, про що вже було сьогодні сказано. Тому просто незрозуміло.

Я думаю, що мали б якось і влада, і парламент, і керівництво нашого уряду заслухати на якомусь закритому засіданні, може, зразу ж на РНБО, чому… Я не кажу про умови здачі «Чорноморнафтогазу» росіянам. Тобто, як казали у класиці, «на тарілочці з блакитним обідком». Тобто ніхто нічого не старався врятувати, розуміючи, яка є тенденція.

Тому зараз прийшов час. Я думаю, що ці військові справи (дай, Боже!) потрошку урівноважаться, заспокоїться. Але енергетична безпека йде, мабуть, на другому місці і не менш важлива, аніж військова справа.

Олександр Нарбут: Енергетична загроза, енергетична безпека зараз не менш важлива, ніж військова або інші загрози. Тому що тут ще треба пам’ятати, що, крім газу, ми маємо певну позицію Росії щодо постачання ТВЕЛів. І ми можемо лишитися сам на сам, тобто у ситуації, коли буде падати виробництво електроенергії і не буде газу.

– Україна так і не знайшла альтернативи ТВЕЛам, правильно?

Олександр Нарбут: Так.

Що стосується позиції Словаччини, то я хочу загострити, що позиція, з моєї точки зору, недружня. Тому що той приклад, який наводив Олександр Сергійович, це була дружня і солідарна позиція Чехії, яка спрацювала так, що Словаччина була забезпечена реверсним потоком дуже швидко.

Що стосується Словаччини, то є у мене дуже цікава цитата офіційної позиції. Це прем’єр-міністр, найбільш вірогідний зараз кандидат у президенти Словаччини, пан Фіцу. Що він каже? «З однієї сторони, ми вітаємо європейську перспективу України в ЄС, пропонуючи підписати угоду про асоціацію, але, з іншого боку, це не означає, що ми будемо сплачувати з наших гаманців та держбюджету вирішення і її, України, фінансових проблем».

Ніхто ж не каже, щоб хтось наші проблеми якісь фінансові вирішував. Ми відповідально ставимося до всіх кредитних угод. Якщо якась допомога може бути кредитами, то за це гроші віддаються.

Але що стосується цієї хитрої фрази, то я її розшифрую. Тобто Словаччина каже, що для того, щоб запрацював реверс, ми повинні зробити певну таку перемичку. А я питаю: скільки? 300 метрів. Це смішно! Олександр Сергійович працював в інфраструктурі дуже багато, він Вам…

Олександр Тодійчук: Три дні роботи.

Олександр Нарбут: Це сховатися.

– Перемичку – це йдеться про якусь гілку газову?

Олександр Нарбут: Трубу. Тобто покласти відвід. Олександр Сергійович працював у цьому і знає. По-перше, що ми маємо на словацькому напрямку стільки труб, що класти ще одну, то це, скажемо так іронічно,…

– Коли була ця заява, про цей шматок магістралі?

Олександр Нарбут: Це не заява. Це технічна позиція словацької сторони.

– Тобто це фахівці так говорять?

Олександр Нарбут: Ні, це вони ховаються за таке технічне якби рішення. Тому що там є чотири великі магістральні газопроводи, які не завантажені. Один з яких може працювати у реверсному режимі хоч завтра. Не два тижні, а хоч завтра він може працювати у реверсному режимі, в обсязі, давати 8-10 мільярдів по річних постачаннях. А нам тут пропонують, що може бути…

– Тобто це надумана причина, так?

Олександр Нарбут: …восени, у жовтні, 8 мільйонів за добу. Це не ті об’єми, які нам потрібні, щоб замістити російський газ. І не така солідарність нам потрібна.

І я солідарний з паном Тодійчуком, тобто, коли він каже, що не тільки саботаж, некомпетентність, недостатня фаховість, недостає розуміння тих загроз, які стоять в енергетичній сфері. Якщо ми будемо брати і ставити на посади людей з минулого, то ми будемо мати таку ж ситуацію або гіршу, як у минулому.

– Тобто, чи можна говорити, що у випадку зі Словаччиною це далі йде вплив «Газпрому», власне, і контракт з компанією ENI?

Олександр Нарбут: Я скажу так. Хай розбираються з цими питаннями в ЄС, чий вплив є, який вплив є. Там є певні органи, які вивчають питання антиконкурентних дій компанії «Газпром». Ця справа вже тягнеться другий рік – кінця та краю ми не бачимо і результатів також не бачимо. Зважаючи на те, що єврокомісар Еттінгер вже казав, що вже скоро, а у них є ж і єврокомісар з конкуренції, то ні той, ні інший не зробили того, що обіцяли. Тобто ми не бачимо результатів, і ми не бачимо реального впливу протидії цьому антиконкурентному впливу «Газпрому» на європейському ринку.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Ви кажете все правильно. Але за діями стоять люди. Певні люди. Отже, хтось ставив продана, хтось ставив цю владу. Правильно? І пані Тимошенко. Отже, поки вся ця газова мафія не буде відсторонена і від влади, і від газової труби, ніяких реформ, нічого не буде.

Тим більше, що у нас немає лічильників. Ми, населення, переплачуємо в десятки разів за опалення. Ніхто не контролює цей газ, ні його якість, ні кількість. Отже, треба знову збирати черговий Майдан!

Олександр Нарбут: Пані слухачко, підтримуємо Вашу точку зору і вважаємо, що ця влада неадекватна у своєму розумінні тих вимог, які поставило суспільство перед нею. Вони не розуміють ці вимоги, вони не розуміють ці ризики. Вони дивляться на цю владу як можливість власного наступного збагачення і збільшення впливів на фінансові потоки, на економічний сектор держави.

Я вважаю, що Ви маєте рацію, коли кажете, що суспільство повинне пред’явити чіткі і зрозумілі вимоги. І я вважаю, що ті люди, які вже працювали на цих посадах, за яких були підписані загальновідомі контракти 2000-х років, не повинні бути ні на яких посадах, навіть як радники не повинні бути, тому що ці поради нікому не потрібні! Вони мають зовсім інший зміст.

– Ні для кого не секрет, що впродовж багатьох років газ для Росії є елементом не тільки економічного, але і політичного тиску не тільки на Україну, але й на Європу. Зважаючи на останні події, що відбулося, що відбувається, чи усвідомила Європа, можливо, необхідність якось змінити цю ситуацію?

Олександр Тодійчук: Європа усвідомила. І два роки назад на перше місце в постачанні газу на ринок ЄС вийшла Норвегія замість «Газпрому». Тобто вони переорієнтувалися.

Крім того, вони створюють потужну інфраструктуру по прийому зрідженого газу по морському периметру навколо Європи. І якщо раніше через Україну йшло близько 40% обсягів газу, які постачав «Газпром», то зараз 16%. Я думаю, що через декілька років це буде 5-8%.

Олександр Нарбут: Від загальноєвропейських обсягів.

Олександр Тодійчук: Так, від загальноєвропейського поживання.

Тому мені задавали теж декілька раз питання: чи переживе, чи постраждає Європа, якщо раптом в силу військових, якихось інших дій припиниться постачання? Більше за все, що так. Дещо сутужно, але переживе. Тому що 16% зменшення можна пережити.

Разом з тим ми бачимо, що Європа стала ще більш обережна до «Газпрому». Тому що зараз призупинені переговори щодо подальшого розвитку «Південного потоку». Раніше силами всіх учасників просувався цей потік, тому що вони сказали, що ми бачимо ризики в самому походженні газу з Росії. Тому що з Росією у нас довірливих відносин стає все менш, тому ми маємо себе забезпечити іншими джерелами.

Тому і для України, і для Словаччини, якщо по великому рахунку через Україну не піде газ, то і Словаччина є продовженням цих газопроводів – там теж не буде газу. Я дивуюся, чому Словаччина не хоче собі створити якусь іншу роботу транспортну, ті ж самі підземні сховища заповнювати разом, реверсні маршрути, що дасть друге життя і словацьким трубопроводам.

Олександр Нарбут: Є відповідь на це питання. Тому що у словацької ГТС або у компанії «Юстрім» підписана угода з «Газпромом», за якою є зобов’язання «Газпрому» оплатити 50 мільярдів річного транзиту навіть тоді, коли цього транзиту не буде! Тому, якщо буде припинений транзит, Словаччина свої гроші отримає навіть у тому випадку.

– До якого року ця угода у «Юстрім» з «Газпромом»?

Олександр Нарбут: Наскільки я пам’ятаю, до 2019 року. Або навіть до 2029 року. Це для нас неважливо.

Важливо розуміти те, що висновки Європа для себе зробила. Певні контрактні гарантії від «Газпрому», від інших постачальників у неї є, але немає в нас. Тобто, коли навіть це нове загострення сталося з Росією, наступного дня почали збиратися газові кризові групи, які зроблені по всій Європі у великих постачальників, на рівні Брюсселю також, на рівні департаменту збиралися ці кризові групи, то вони всі висновки вже зробили. Вони готові, якщо буде припинене постачання. Але чи готові ми?

– Я хотіла би ще запитати про перспектив отримання і для Європи, і для України газу з США, яка вже вийшла на перше місце по видобутку завдяки нетрадиційному газу. Це все ж таки можливо? Чи це буде зовсім економічно необґрунтовано, зважаючи на відстані?

Олександр Тодійчук: Я думаю, що можливо. І тут для нас в нагоді стане якраз те, що Польща вже здає в експлуатацію наприкінці цього року свій термінал по прийому зрідженого газу. І в нас існує хоч слабка інфраструктура, але нас поєднує інфраструктура з Польщею.

Потім є ще схеми заміщення. Тобто ми можемо створювати віртуальний реверс. Так, як воно на сьогодні відбувається, наприклад, по газу, який йде з Німеччини.

Отже, для нас США можуть стати досить важливим гравцем і партнером у стратегії енергетичної безпеки або постачання газу. Так само як і для американців, які будуть шукати в Європі нові ринки, Україна є досить великим і перспективним ринком.

Олександр Нарбут: За умови! За умови того, що ми впритул почнемо займатися реверсом. Якщо можливості реверсу будуть більш потужними, тільки тоді ми зможемо отримувати цей газ. Тому що отримати на LNG-терміналі десь у Середземному морі або в іншій точці Європи, то це не значить, що отримати на нашому кордоні.

Олександр Тодійчук: Так. Але в нас ще зараз більш модна стає система заміщення. Тобто хтось вкачує в систему.

Олександр Нарбут: Технічні потужності повинні бути забезпечені. Те, що ми казали про Словаччину. І Словаччина – це найбільш потужний напрямок.

(Другу частину розмови подаємо лише у відеозаписі)

Завод із виробництва ядерного палива мають будувати не росіяни – Нарбут